| QUOTE (Nika-hl @ 16.10.2009 - время: 08:40) |
| А должно быть? |
Исходя из принципов равноправия да.
| QUOTE (Ufl @ 16.10.2009 - время: 09:02) | ||
Исходя из принципов равноправия да. |
Но.. в любом случае - прописывать в ЗАКОНЕ рано. Историкам - работать и работать.
Нельзя оперировать только доступными фактами и явлениями национального целого.
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 16-10-2009 - 09:26
| QUOTE (Labrujos @ 16.10.2009 - время: 02:11) |
| Нужно осознать себя как личность которая пришла ниоткуда и в никуда уйдет. Все остольное хлам. |
Эээ... Это не наш метод. Мне вот это сразу вспомнилось:
Вы всегда были горячим проповедником той теории, что по отрезании головы жизнь в человеке прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие. Мне приятно сообщить вам, в присутствии моих гостей, хотя они и служат доказательством совсем другой теории, о том, что ваша теория и солидна и остроумна...
Мы пришли не из ниоткуда. За нами череда поколений предков. Наше сознание - это не только наш и их опыт, но и все книги, которые мы сподобились прочитать... Нельзя человеку без корней.
И уйдём мы не в никуда. Пусть даже нет никаких реинкарнаций или загробной жизни, останутся дети, останется то, что мы успели создать... А если в никуда, то только и останется, что сложить лапки, ходить на службу за зарплатой и слушать примерно вот такие песни:
И вот без причины,
Опять без причины,
Исчезнешь, на свет появившись едва,
Ведь только песчинка,
Ты только песчинка
В руке божества...
Так чем же кичишься,
Что резво так празднуешь?
Ничтожно твоё торжество...
Зачем в этом мире,
Да мире неназванном,
Зачем ты живёшь, существо?
При всей моей любви к "Пикнику" тут я с Эдмундом Михалычем не согласен.
Однако в том , что касается украинской государственности, то научная объективность приносится в жертву пока чисто патриотическому чувству, а иногда и УЛЬТРО-патриотическому.
Очевидно ( если взять реальную историю), что процесс становления украинской "государственности" и в советский период продолжался.. И свои современные границы новое украинское государство обрело именно в это время.
О чем по сей день, кстати идут споры и отрицание очевидного.
В Украине верх взяла тенденция, связанная с "дерусификацией" украинской истории. Теперь она должна писаться в противовес "москвоцентричным" позициям. И прочее и прочее и прочее...
Только это не правильно..
Должно по моему мнению пройти время. Должна быть восстановлена настоящая история. А это годы труда.
А вот затем - писать что-то в ЗАКОНЫ.. Так будет правильно.
Тогда можно будет говорить о "историческом сознании украинской нации".
И эти "отклонетия" и метания в истории - происходят во всех "новых" странах.
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 16-10-2009 - 10:17
| QUOTE (Nika-hl @ 16.10.2009 - время: 10:00) |
| В "новую" концепцию истории Украины положена идея культурной и исторической самобытности украинского народа. Это хорошо и логично.. |
Да, это хорошо и логично, но только до тех пор, пока мы не забываем о том, что не вся наша история "наша", что кроме оккупации и порабощения был и культурный обмен, без которого Украина была бы совсем другой... Можно сказать, что это вынужденная мера, направленная на преодоление вековой ассимиляции, но нужно же меру знать! А то эта самобытность сейчас дико напоминает диалог участников подпольного антиримского иудейского движения из "Житие Брайана по Монти Пайтон":
- Что нам принесли эти подлые оккупанты?
- Водопровод.
- Канализацию...
| QUOTE (corwinnt @ 16.10.2009 - время: 10:18) |
| Да, это хорошо и логично, но только до тех пор, пока мы не забываем о том, что не вся наша история "наша", что кроме оккупации и порабощения был и культурный обмен, без которого Украина была бы совсем другой... |
И с чем Вы спорите?)
| QUOTE (Nika-hl @ 16.10.2009 - время: 10:20) |
| И с чем Вы спорите?) |
Я не спорю. Просто чуть дополнил. Дерусификация - только часть процесса. Это вершина айсберга, которую видно по двум причинам: русское влияние наиболее сильное и русскоязычных на Украине много. Но отбрасывается/замалчивается не только русское, но и тюркский, польский и т.д. вклад в формирование той Украины, которую мы знаем.
| QUOTE (Кузечка @ 16.10.2009 - время: 02:50) | ||
Переведи, пожалуйста, не сильна, каюсь |
Чей язык - того и власть....
| QUOTE (rattus @ 16.10.2009 - время: 13:08) |
| Чей язык - того и власть.... |
Latrante uno latrat stati met alter canis
зы. не пиши на латыни. Ты - патриот Украины.
Тебе грех это..
Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 16-10-2009 - 14:24
| QUOTE (Luca Turilli @ 16.10.2009 - время: 14:23) |
| Latrante uno latrat statim et alter canis |
Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo
| QUOTE (corwinnt @ 16.10.2009 - время: 15:22) | ||
Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo |
Да сколько ж можно долбать?
Даже ямочки или жёлобка нету..
| QUOTE (Ufl @ 15.10.2009 - время: 20:13) |
| Не секрет, что понятие «свидомость» и «свидомый» превратилось для некоторых в ругательство. Может зря? Что скрывается за понятием «историческое сознание нации»? Для чего оно необходимо? И необходимо ли вообще. ЗЫ. Человеческая просьба. Отнеситесь к теме серьёзно. |
Ответ может показаться странным, но он вполне серьезный. Во фразе "Історична свідомість української нації" каждое слово в отдельности кристально ясно, всю фразу в целом понять не могу совершенно.
| QUOTE (Ufl @ 15.10.2009 - время: 20:13) |
| Не секрет, что понятие «свидомость» и «свидомый» превратилось для некоторых в ругательство. Может зря? Что скрывается за понятием «историческое сознание нации»? Для чего оно необходимо? И необходимо ли вообще. ЗЫ. Человеческая просьба. Отнеситесь к теме серьёзно. |
Да нет, не зря выражение "свидомий украинец" превратилось в синоним глупости и, извините, идиотизма.
Почему так получилось? Да по одной простой причине. Давайте проследим историческую цепочку:
Россия, Украина -- СССР -- Российская империя -- Русское царство -- Московская Русь -- Киевская Русь -- наверняка что то там еще. Не верю я, что история наша ограничивается последним тысячелетием.
Почему я разделил Украину и Россию запятой? Да потому, что после распада СССР произошло, так сказать, ветвление. Таким образом, что получается? А то, что практически вся история России и Украины - это одно дерево.
Россия признает себя преемницей истории СССР, Российской империи и т.д.
Украина также является преемницей данной исторической цепочки. Таким образом, если бы Украина позиционировала бы себя в качестве такой исторической преемницы, то никаких проблем с историей бы не было. Проблема в том, что выходцы из Галиции категорически не согласны на такую преемственность, по той простой причине, что Россия для них - враг №1. Соответственно, они отказываются иметь что-либо общее с Россией. Но парадокс то заключается в том, что, отказываясь от того, что нынешняя украинская государственность является исторической преемницей вышеописанной цепочки, галичане как бы отсекают всю историю Украины как государства. При их логике мышления получается, что Украина - это абсолютно новое государство, которое ранее 1991 года не имело своей истории. То есть, если рассматривать тот базис, на котором галичане позиционируют Украину, то получается, что у нынешней Украины как государства нет исторического прошлого. Отсутствие исторического прошлого рождает комплекс неполноценности. Этот комплекс неполноценности ведет к тому, что выходцы с Западной Украины начинают писать свою историю, в которую записывают чуть ли не трипольцев, я уж не говорю о "древних украх".
В итоге получается полная ерунда, видная всем здравомыслящим и в которую поверить может только болван и идиот. Но ведь "свидомий украинец" - в том понимании этого выражения, которое сложилось на данный момент - это как человек, который верит в эту ерунду!!!
Вот и имеют на Украине то, что имеют.
Хотя, казалось бы, чего проще: и Россия, и Украина, развиваясь на данном историческом этапе как независимые государства, имеют общую историю. При такой постановке вопроса Украина как государство имело бы такую же тысячелетнюю, и даже больше, историю, как и Россия, и никакого комплекса неполноценности на Украине бы не было. Проблема в том, что такая постановка вопроса для националиста - хуже смерти. Вот и предпочитает он оставаться "свидомим" - пусть дураком, но против России.
Это сообщение отредактировал zhekich - 16-10-2009 - 19:14
| QUOTE (zhekich @ 16.10.2009 - время: 19:11) |
| А то, что практически вся история России и Украины - это одно дерево. |
350 лет - это не вся история.
| QUOTE |
| Россия признает себя преемницей истории СССР |
| QUOTE |
| Хотя, казалось бы, чего проще: и Россия, и Украина, развиваясь на данном историческом этапе как независимые государства, имеют общую историю. |
| QUOTE (zhekich @ 16.10.2009 - время: 19:11) |
| Да нет, не зря выражение "свидомий украинец" превратилось в синоним глупости и, извините, идиотизма. |
так о тож. Излишнее рвениевсегда приводит к такому результату.
Юношеский максимализм проходит годам к
25. Но иногда неизлечим.
| QUOTE (rattus @ 16.10.2009 - время: 19:19) |
| 350 лет - это не вся история. |
Давай. Показывай факты где Украина упомянута
Даже не как государство. Для начала. До 1654 года.
Прикольно будет. Кстате, деточка. Тебе уже говорили,
что с IX века по до 1598 года Россией правила династия
которая построила Софийский Собор, написала Русскую Правду,
выиграла Куликовскую Битву, построила Москву, объединила
вокруг неё русские земли и т.д. А свiдомого королевства - не было.
Теперь завистливые наглецы из свIдомого королевства истерично
записывают русских князей в великих украинцев. Думая что
это кого то впечатлит. Жалкое зрелище, но увы. На большее
ни хватает фантазии. Да и ума у многих.
| QUOTE (Luca Turilli @ 16.10.2009 - время: 19:41) |
| Давай. Показывай факты где Украина упомянута Даже не как государство. Для начала. До 1654 года. Прикольно будет. Кстате, деточка. Тебе уже говорили, что с IX века по до 1598 года Россией правила династия которая построила Софийский Собор, написала Русскую Правду, выиграла Куликовскую Битву, построила Москву, объединила вокруг неё русские земли и т.д. А свiдомого королевства - не было. Теперь завистливые наглецы из свIдомого королевства истерично записывают русских князей в великих украинцев. Думая что это кого то впечатлит. Жалкое зрелище, но увы. На большее ни хватает фантазии. Да и ума у многих. |
Бла-бла-бла. Кстате, деточка. Россией до 1598 года правили потомки пиратов-викингов в смеси с половцами. Да и князья сильно бы настучали кое-кому узнай что им приписывают родство с народом, который им покорился. Жалкое зрелище.
| QUOTE (rattus @ 16.10.2009 - время: 19:54) |
| Бла-бла-бла. Кстате, деточка. Россией до 1598 года правили потомки пиратов-викингов в смеси с половцами. Да и князья сильно бы настучали кое-кому узнай что им приписывают родство с народом, который им покорился. Жалкое зрелище. |
ясна. великий украинец Ярослав Мудрый потомок
пиратов-викингов в смеси с половцами. Зрелище ещё более жалкое.
Жаль. очень жаль, что твои пробелы в образовании
не дают мне возможности сполна насладиться серьёзной беседой.
Но каждому по способностям. Кому то ж надо надо записывать русского
князя в великие украинцы. В жизни должны быть и минуты чистосердечного
заливистого смеха. Спасибо за это украинским историкам.
Ты должен кстати попробовать себя на этом поприще.
Это добрый совет тебе от твоего друга Андрея. Я уверен Костя.
Ты будешь там блистать.
| QUOTE (Luca Turilli @ 16.10.2009 - время: 20:47) |
| ясна. великий украинец Ярослав Мудрый потомок пиратов-викингов в смеси с половцами. |
Так шо делать еслитакова суровая историческая правда. Такая же правда как и то, что основатели династии Романовых прислуживали польским оккупантам. И я очень созжалею, что недостатки знаний и бездумное раболепское почитание всяческих коронованых особ котрое свойственно монархистам не дает тебе понять что Ярослав такой же украинец как и русский.
| QUOTE (rattus @ 16.10.2009 - время: 20:59) |
| основатели династии Романовых прислуживали польским оккупантам. |
Основатель династии Ющенко немецким. И что это меняет?
Дело не в этом rattus. Почему на Украине законодательно государство обязанно развивать историческое сознание украинской нации, а историческое сознание других наций Украины нет.
И что же такое историческое сознание.
Вы что по этому поводу думаете?
| QUOTE (rattus @ 16.10.2009 - время: 20:59) |
| Так шо делать еслитакова суровая историческая правда. Такая же правда как и то, что основатели династии Романовых прислуживали польским оккупантам. И я очень созжалею, что недостатки знаний и бездумное раболепское почитание всяческих коронованых особ котрое свойственно монархистам не дает тебе понять что Ярослав такой же украинец как и русский. |
Понятно. Я прощаю Вам то, что ваши пробелы вы
неуклюже прикрываете хамством.
| QUOTE |
| Ярослав такой же украинец как и русский. |
Следовательно в 11 веке украинцев ещё не было.
Идём далее. Вы пожалуйста не злитесь и ведите
себя боле менее пристойно. Когда по вашим данным
история впервые узнала об украинцах. У вас есть
какие то сведения об этом? Сведения считаются достоверными,
если они подкреплены каким-то авторитетным историческим
документом. Обычно это летопись. Но учитывая мою к вам
большую и чистую любовь.... я от вас приму любой источник.
Я вас внимательно слушаю...
| QUOTE (Ufl @ 16.10.2009 - время: 21:15) |
| Почему на Украине законодательно государство обязанно развивать историческое сознание украинской нации, а историческое сознание других наций Украины нет. |
Если отшутиться, то потому, что сепаратизм - уголовно наказуем. И не только на Украине. Зачем провоцировать нацменьшинства на уголовщину?
А если серьёзно, то законодательство Украины и систему, по которой оно развивается... умом не понять.
| QUOTE (Luca Turilli @ 16.10.2009 - время: 21:16) |
| Следовательно в 11 веке украинцев ещё не было. |
Рссуских к сожалению тоже. Только пожалуйста не заводите старый боян основаный на схожести названий. Так что далее разговор начнёться опять об украине с маленькой буквы и маканием в лужицу кое-кого носиком из-за того, что с маленькой в те времена писали все имена собственные. Это вам надо?
| QUOTE |
| Когда по вашим данным история впервые узнала об украинцах. |
| QUOTE (corwinnt @ 16.10.2009 - время: 21:56) |
| А если серьёзно, то законодательство Украины и систему, по которой оно развивается... умом не понять. |
Да ну бросьте corwinnt.
Что такого непонятного в национализме?
Я могу себе представить какой вой пошёл бы по Европам и Америкам появись в РФ законодательно развитие «исторического сознания» русской нации. Какие бы ярлыки наклеивали.
А тут на лицо провозглашения главенства идеологии и национальности и ГРОБОВОЕ молчание. С чего вдруг?
| QUOTE (Ufl @ 16.10.2009 - время: 22:05) |
| появись в РФ законодательно развитие «исторического сознания» русской нации. Какие бы ярлыки наклеивали. |
А шо - в России не закреплено законодательно развитие русской нации?
| QUOTE |
| А тут на лицо провозглашения главенства идеологии и национальности и ГРОБОВОЕ молчание. С чего вдруг? |
| QUOTE (rattus @ 16.10.2009 - время: 22:13) |
| А шо - в России не закреплено законодательно развитие русской нации? |
Развитие нации? Не знаю. А вы что- знаете про это?
И rattus, речь не идёт о развитии украинской нации. Речь идёт о развитии «исторического СОЗНАНИЯ нации». Сознания rattus. Разницу объяснять?
| QUOTE |
| Потому, что и Америка и Европа понимают, что никакого провозглашения главенства национальности нету. |
И куда же оно делось?
Если бы не было главенства, то было бы написано ВСЕХ наций Украины. А так одной. Увы есть.
| QUOTE (Ufl @ 16.10.2009 - время: 22:05) |
| Что такого непонятного в национализме? |
В украинском? Да всё!
| QUOTE (Ufl @ 16.10.2009 - время: 22:18) |
| Развитие нации? Не знаю. А вы что- знаете про это? И rattus, речь не идёт о развитии украинской нации. Речь идёт о развитии «исторического СОЗНАНИЯ нации». Сознания rattus. Разницу объяснять? |
Так выж знаете, я ленивый. И кроме тут я ещё пишу на многих ресурсах. Могли бы и догадаться что я слово "сознания" упустил из лени и экономии.
| QUOTE |
| И куда же оно делось? |
| QUOTE |
| Если бы не было главенства, то было бы написано ВСЕХ наций Украины. А так одной. Увы есть. |
| QUOTE (rattus @ 16.10.2009 - время: 22:03) |
| Тогда же когда и об русских. в 17 веке. |
Ты знаешь дорогой почему мне легко писать?
Потому что каждый житель РФ. Хорошо. Не каждый.
Эмигранты из Украины вычитаем. Скока их там? Кроме меня
2 млн.? Подстрахуемся и констатируем: 90% людей живущих
в России знают, что с 9 века была Россия, (Русь), Потом она стала
Россией, Потом РИ. И только Раттус, бедненький Раттус, доказывает,
потому что ему очень завидно, что Россия непрерывно вела
государственность с IX века, что русские появились в 17 веке.
Притом, что недавно он писал, что украинцы и русские появились.
в 14. Ты помнишь? Я тебя уже мокал носиком. Да и БСЭ
ты мостак цитировать.. как же так? Ну как можно
серьёзно говорить с тем кто лжёт? В 17? Моя ж ты прелесть..
Чего ты только не напишешь чтобы уклониться от цитирования источников..
Мась.. Может Грозный был татарин? Или Украинец?
Иван Грозный - свiдомый патриот.
Иван III- не из под Винницы?
ААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!! Калита.....
Это был явно свiдомый человек..
А ещё на серьёзностьпретендуешь.. Всё. За сливы пока что я тебя наказываю. До завтра
я тебя лишаю своего благородного внимания..
Споки брат
| QUOTE (Luca Turilli @ 16.10.2009 - время: 22:26) |
| Ты знаешь дорогой почему мне легко писать? Потому что каждый житель РФ. Хорошо. Не каждый. Эмигранты из Украины вычитаем. Скока их там? Кроме меня 2 млн.? Подстрахуемся и констатируем: 90% людей живущих в России знают, что с 9 века была Россия, (Русь), Потом она стала Россией, Потом РИ. |
Понимаешь, в 17 веке когда появился такой народ - русские каждый житель Европы ( хорошо, нескольких человек вычитаем) считал что земля плоская. И только бедненький Коперник.. Неинтересно ст тобой. Твои зания истори равняються знаниям ученика 5-го класса российской школы который считает что Ленин был очень строг и кровожаден. Во Вторую мировую он был Генералисимусом Русской Армии.
| QUOTE (rattus @ 16.10.2009 - время: 22:40) |
| Понимаешь, в 17 веке |
Неуч. Коперник поступил в Краковский универ в 1491..
В 1497 поступил в Болонский. Боже какая пазорища...
| QUOTE (Luca Turilli @ 16.10.2009 - время: 23:03) | ||
Неуч. Коперник поступил в Краковский универ в 1491.. В 1497 поступил в Болонский. Боже какая пазорища... |
Бла-бла-бла. Не спиться или ночью педивикия лучче открываеться?
| QUOTE (Luca Turilli @ 16.10.2009 - время: 23:03) |
| Коперник поступил в Краковский универ в 1491.. |
И? Ноланца в 1600-м сожгли за идеи о множественности обитаемых миров. Думаешь многие за оставшийся год в шарообразность Земли поверили?
| QUOTE (corwinnt @ 16.10.2009 - время: 23:14) |
| И? Ноланца в 1600-м сожгли за идеи о множественности обитаемых миров. Думаешь многие за оставшийся год в шарообразность Земли поверили? |
А у русских тогда даже грамматики своей не было. Да и тяжелое время наступало, Смута. Им не до круглости или плоскости земного шара было. Между самозванцами выбирать раз за разом приходилось. И таки выбрали!