Геноцид или Голодомор?

Крайне отрицательно. И я где-то это говорил, что я не обвиняю в этом страны Россию или Берег Слоновой Кости, а обвиняю идеологию, которая и привела к этим казням. (иначе это назвать нельзя, украинский народ просто казнили).

Для тех кто в танке повторяю вопрос. Где массовые захоронения миллионов погибших? Кстати, миллионов это сколько? Двадцать? Тридцать? Полтора? Или Вам точное количество безразлично?! Длительное голодание, в результате которого наступает смерть, связанно с необратимыми изменениями в организме человека, в том числе и в костях, особенно это будет заметно на детских останках, так как очевидно отставание в развитии костного скелета (толщина костей, размеры, деформации). Где кости, я спрашиваю?! Совесть нации, ты, наша!

Дорогая Svetick!
Честно говоря, я не вижу, кто здесь на форуме ерничает и ехидничает.
Я тоже глубоко скорблю о жертвах голода.
Но одновременно я возмущаюсь, что память этих жертв сейчас оскверняется. Их загубленные жизни (пусть это будут десятки миллионов или просто десятки жертв) превращаются в политическую карту, которую очень холодно разыгрывают политики, сами бывшие члены КПСС.
Чего же Ющенко в свое время вступал в такую преступную организацию?
Вот он и ерничает в первую очередь. Поднимает свой падающий авторитет на чужих костях.

Или, например, жители Западной Украины, больше всего кричащие о геноциде. Может быть Вы не знаете, но для западноукраинцев мы, восточноукраинцы - те же самые "москали", "Совіти". Даже в наше время в Зап. Украине я столкнулась с дискриминацией: мы "західняки", а вы - "східняки", вы - не настоящие украинцы. А 55-60 лет назад ОУН'овцы уничтожали украинских "Совитов" сотнями (может, тысячами?). Мы тоже можем кричать о геноциде.

Это сообщение отредактировал Reizele - 31-10-2007 - 22:36

Вы хоть понимаете, что Вы пишите? Когда расстреливают польских солдат, ( пусть в колличестве 30 - ти чел.), то имеется захоронение молодых людей в составе 30 чел. застрелянных, как правило в голову. И это найти и доказать очень легко ( всего лишь найти место захоронения). Когда голодает страна (даже по мировым меркам очень большая) , то умирает по 2-3 чел. в день ( многих ели и это не секрет) на деревню от голода. Как Вы можете всех умерших взять в одну яму? Тут играет статистика, пусть она не очень Вам нравиться , но всё таки. У меня от ВОВ умерли 2 брата моего деда по матери, а от голода в то время умерли 8 человек за период "голодомора". Разницу видете? Приезжайте в окрестности Винницы и Вам там все люди покажут местные кладбища. (многие заброщенны, причём очень, так как в советское время это, мягко говоря, не приветствовалось).

Это сообщение отредактировал ...Эдельвейс... - 31-10-2007 - 22:47

Поїдь в села в центральній Україні, поговори з місцевими старими. Вони тобі розкажуть і про кістки і про могили, судмедексперт ти наш

Да в земле они, где ж им ещё быть? В земле по всей Украине, или, правильней будет сказать, по той части, что пережила голодомор. И почему "кричат" только с Запада? Стереотип. Многие жители северной и центральной Украины считают, что был именно геноцид

Замечание справедливое. Просто раньше я уже писал, что голод был и люди помирали.
А сейчас я просто отозвался на истерику Эделвейса, слишком он эмоционален. И потом за годы перестройки и реформ, лично меня достали, эти "миллионы жертв" по любому поводу в нашем "тёмном прошлом". Чуть что - "миллионы жертв". Такие себе обезличенные цифры - миллион туда, миллион сюда. Ну это в начале было, потом как разошлись так стали считать "десятки миллионов жертв".
Обращая внимание на отсутствие массовых захоронений я просто пытаюсь вернуть людей к реальности, к каким-то фактам, от которых можно отталкиваться в рациональных рассуждениях.
Я вот сейчас попробую сварганить гнусную клевету на десятилетие независимости используя методологию писак и кликуш про "миллионы жертв".
К примеру цитата: "Он отметил, что на сегодня в 180 учреждениях содержится 194 тысяч человек, из которых 39,5 тысячи, - в следственных изоляторах." Умножаем 194 тысячи заключённых в 2007 году на 16 лет независимости (ведь каждый год кто-то освобождается, кто-то садится, хотя сроки та у всех разные ), получаем 3104000. Три миллиона заключённых!!! Вот они искомые "миллионы жертв" Теперь нужно найти за что они страдали. Кравчук - это на выбор недобитый коммуняка или националюга (разрушитель СССР). Кучма - это на выбор краснопузый директор - тиран или беспринципный соучастник разрушения СССР (автор книги " Украина не Россия") мафиозо. Имеем "миллионы жертв". Имеем два варианта страданий. Либо "миллионы жертв" коммуно - мафиозного режима принесёных на алтарь независимости, либо "миллионы жертв" националюг разрушивших СССР и разграбивших страну буржуинов-бандитов.
Скажите бред - конечно бред!!! При первой же попытке оценить рационально эти "миллионы жертв" на них камня на камне не останится.
Но ведь парят же мифы про "миллионы жертв" и там цифры не менее бредовые.

Вот так просто , как Вы пишете, взяли и помирали.

Да , я эмоционален. Я всёж человек и мне свойственны эмоции. Извините.

Вы , что действительно не верите в существование "голодомора"?

Скільки по-Вашу було жертв?

Светик, ради Б-га, не обижайтесь, но как совместить все это с Вашим же высказыванием, сделанным сегодня же, в соседней теме про праздники:

Куда здесь отнести "память о погибших (от геноцида) детях"?

Это сообщение отредактировал Reizele - 01-11-2007 - 01:22

Извени, вопросом на вопрос... А Вы какими данными располагаете?

Не поняла, где Вы видите противоречие?

Да, деды и прадеды моих родителей умирали от голода в 33-м. Но сталинско-брежневская пропаганда не называла это голодомором и, тем более, геноцидом. Даже ошибками руководства это не называлось. И родители мои, обычные люди, бывшие и в пионерии, и в комсомоле и даже в КПСС, не революционеры и не диссиденты, верили, что их родные умерли естественной смертью, и рассказам прабабушки верили мало. Ну были трудности на пути строительтства первого в мире социалистического государства, были даже перегибы (это о массовом терроре 30-х), что ж поделаешь, лес рубят, щепки летят.

А демонстрации 7-го ноября и 1-го мая создавали атмосферу праздника, которых было небогато, пекли пироги, готовили праздничное застолье, вся семья собиралась у прабабушки дома. Политика, повторяю, была на последнем месте, о политической составляющей этих праздников и не думал никто!

Мы, живущие в совсем другом мире, никогда не сможем их понять! Не поймем леденящего душу страха, что могут прийти ночью и забрать, как забрали деда моей мамы, а бабушка ее все детство провела в детской тюрьме, мягко называемой "детский дом для детей врагов народа". Всю свою жизнь бабушка писала в анкетах, что ее отец репрессирован в 37-м, а папины родители всю жизнь писали в анкетах, что были на оккупированной территории. Да и папа с момой тоже это писали в анкетах! В их времена, времена застоя, уже за это не преследовали, но писать было нужно! И в органы работать не приняли бы!
И все это не мешает моей бабушке все время голосовать за коммунистов!

Я сама этого не понимаю и не удивляюсь, что не понимаете Вы!
Жизнь, вообще, сложная штука, в ней много всякого непонятного!

У меня бабушка дожила до преклонных лет, о голоде того времени рассказывала, конечно, но очень абстрагированно и мало. Рассказов деда, увы, не застал, умер он раньше, чем я родился, сказались полученные на войне ранения. Это по одной линии. По второй вообще, уж и не знаю, почему, но ни разу ничего о тогдашнем голоде не дедушка, ни бабушка не говорили, и оба дожили до того возраста, до которого я сам вряд ли дотяну, несмотря на обилие продуктов в супермаркетах.
Искрене соболезную Вам, но речь не об этом немного. А о том, что на трагедии, в том числе и Вашей семьи, нынешние политики строят свой политический капитал и устраивают пляску на гробах. Как с тем же делом Гонгадзе, например - та же самая история, что и с голодомором, только менее масштабная. Неужели такой откровенный цинизм некоторых политиков Вас раздражает и возмущает меньше, чем высказывания на форуме?

Ну Украина точно может...
Учитывая полный правовой нигилизм правящих кругов...

А осудить - преступления тоталитарного режима СССР против народов СССР уже давно осуждены. Еще Никитой Сергеевичем.
А ведь народ Украины входил в народ СССР, значит, это осуждение коснулось и его.

Или теперь каждый год надо осуждать?
Отдельно по каждому народу?


Мне что-то подсказывает, что пора перестать осуждать, надо почтить память и стараться сделать так, что бы такие трагедии не повторялись.

Ну всё, можем жить спокойно. Раз уж Эквадор признал... Вот бы ещё признали Ангола, Нигерия, Зимбабве, Либерия и Сьерра-Леоне. Тогда бы точно все вопросы отпали.

С международно-правовой- ничем. Но это по содержанию. А по сути? Перефразирую Ильфа и Петрова: А Вы поезжайте в Эквадор и спросите... Эквадор- одно из беднейших государств Южной Америки, где люди сами от голода мрут как мухи. Им бы свои экономические проблемы решать, как голодных накормить. А не резолюции принимать, осуждающие голодомор в отдельно взятой стране на другом континенте.

Напоминаю: здесь речь идет об отрицании или признания ГЕНОЦИДА, А НЕ ГОЛОДОМОРА (это последнее слово я понимаю, как народно-сельский синоним слова "голод").
Я не вижу, чтобы здесь кто-то отрицал наличие голода. Наличие геноцида - да, многие здесь отрицают.

А можно мне?
Наиболее исторически достоверным мне представляется труд "История Украины. Экспериментальный учебник". Наверное, большинству здесь он знаком, ну, а кто еще не успел, пусть посмотрит в Google или др.
Вот какие цифры приводятся в этом мументальном трудеЖ

З.Ы. Если бы я считала, что процитированный пассаж оскорбляет невинные жертвы голода, я бы никогда его не процитировала.
Но он высмеивает современных политиков и "историков", превращающих трагедию людей в анекдот.

Я склоняю голову перед действительными жертвами голода на Украине 30-х гг., неважно, сколько их было - миллион или только один человек.

Это сообщение отредактировал Reizele - 01-11-2007 - 23:08

А о том, что голод в Украине не подпадает под ООН-овское определение "геноцида" - Вы не думаете?

А между тем, Aloisio показал это уж более чем наглядно.

Конечно, ООН - очень лицемерная, далекая от идеала организация, но, все-таки, не такая глупая, чтобы не понимать своих собственных определений. Или путаться в словах - "голод" и "геноцид"

Это сообщение отредактировал Reizele - 01-11-2007 - 23:17

Кстати, там в статье еще написано, что Ющ собирается организовать ТОРЖЕСТВО по случаю 75-летия голодомора.
Это опечатка? Или он совсем свихнулся?
Или это из раздела "роковына" оранжевой революции?

А чего мне их рассказы, пусть места захоронений покажут. Да так чтоб "миллионы жертв". Свидетельские показания это хорошо, но и они подлежат оценке. Разумный ты наш.

Это сообщение отредактировал энтузиаст_ - 02-11-2007 - 00:14

Просто Ющ настолько гонится за западом, что уже и по рабюоте мозга похож на Буша! Никакая там не опечатка, у ьних просто совсем на радостях от парламентских крышу срывает!

Это мифический диоксин на него так подействовал

Во-первых, в таком важном вопросе, как геноцид, нельзя основыватьcя на данных "ОБС" (одна бабка сказала). Это несерьезно.
Действительно, нужна судмедэкспертиза, официальные показания свидетелей, анализ всей совокупности данных, как это было с Катынью, с Бабьим Яром и др. Нужен международный трибунал, в конце концов, а не заключением каких-то эквадорских нижних палат.

Ведь версия геноцида выпускается для мирового сообщества, а не для украинского села - сельского бухгалтера, сельского механизатора, пастуха гусей (украинского пастуха гусей, заметьте, -не швейцарского, и даже не польского)

Во-вторых, те "місцеві старі", к которым Вы отправляете.
Я не сомневаюсь: они, конечно же, охотно, в подробностях будут плакать и рассказывать всякие леденящие душу истории про голод, про каннибализм. Но... ведь эти "свидетели" в подавляющем большинстве родились ПОСЛЕ Голодомора (не забудьте, что прошло уже 75 лет).
Даже если мы и найдем какую-то 90-летнюю или 100-летнюю старушку, вряд ли мы получим доказательство, что это был не просто голод, а именно геноцид, не узнаем о количестве жертв.
Кстати, почему свидетелями по Голодомору выступают исключительно (судя по газетам) старушки - жительницы Западной Украины?

Я кстати, поинтересовалась вопросом о количестве жертв в Укрвикипедии (статья "Голодомор"). Я предчувствовала, что это будет не Аристотель, но такого примитивизма я не ожидала.

Официальное, минимальное, число жертв Голодомора на Украине - 3 млн. 238 тыс. человек.
Как получена эта цифра?
Оказывается, в период с 1926 г. по 1937 г. население Украины сократилось на 0,5 млн человек. А, согласно подсчетам, население должно было увеличиться на 3 млн. человек. Получается, 3,5 млн. пали жертвами голодомора. Вот и весь расчет.

Кстати, там признается, что в это же время гибли от голода и в Кубани, и в Поволжье. Но даются настолько примитивные объяснения, что я даже не знаю, как их комментировать.

Почитайте Вікіпедію - честное слово, это еще смешнее, чем исследования историка Жопаренко, которые я приводила выше.

В период с 1991 по 2002 г. население Украины сократилось на 4,5 млн. человек, т.е., в 9 раз больше, чем за такой же период тогда (1926-1937).
Сколько же миллионов людей мы будем относить в жертвы Незалежной Украины?

Это сообщение отредактировал Reizele - 02-11-2007 - 23:12

Ну и как Вы себе это представляете? Яма , а там миллион с лишним костей?

Буквально на днях СБУ рассекретила часть документов , которые явно доказывают о ом, что голодомор 30-х был спланированной акцией по уничтожению населения собственной страны.

Полностью не согласен. Имею в своей "коллекции" рассказы живых свидетелей того времени 20-22 г.р., кстати, эти свидетели живут и по сей день. И про единичные случаи каннибализма, и про то как не было кому хоронить в селах людей и тела лежали вдоль проселочных дорог до самой весны и так во ВСЕХ селах округи

Эт точно...

Извините, но это глупость...

Для меня, и не только для меня, Википедия равнозначна Жопаренку

Чтобы не утяжелять пост, ограничусь пока что этим.

Веталь, Вы сами хоть вдумывались в то, что написали? Прокручивали?

20-22 г.р. Это значит, что во время трагедии "свидетелям" было 10-12 лет. Это хорошо, что Ваши "живые свидетели" не 30-32 г.р., но все равно - дети младшего возраста.
Дальше не буду комментировать. Любой здравомыслящий суд будет такие "свидетельства" фильтровать, и очень сильно фильтровать, но вот у нас почему-то они выставляются как неоспоримая истина, на которой строится идеология и политика.

Особенно мне понравилось "рассказы... про единичные случаи каннибализма". Рассказы 10-12 летних детей, добавлю от себя.
Знаете, здесь я не буду язвить, просто скажу, что я не верю. Я не верю, что "случаи каннибализма" совершались на глазах у этих детей. Не получается "прокрутить" такую картину.

"Свидетели" в Вашей "коллекции" на самом деле не "живые свидетели" (дай им Бог здоровья), т.е. основываются не на увиденном, а на слухах, это несомненно. Причем, подозреваю, впервые услышали эти слухи уже в наше время (т.е., когда начались разговоры про голод).

Скажу Вам, что в моей "коллекции" есть тоже одна свидетельница "Голодомора". Причем - довольно близкая родственница: родная сестра моего деда. Она даже старше, чем Ваши "экземпляры": она 1918 г.р. Т.о., во время событий ей было 14-15 лет, т.е. свидетельства могут быть более осознанными.Она жива до сих пор, дай ей Бог здоровья.

Нет-нет, ничего не подумайте, она тоже обеими руками свидетельствует про "геноцид", про "голодомор", про "каннибализм", плачет. Ее раздирающие душу свидетельства были даже опубликованы в каком-то сборнике про Голодомор.
Но пикантность заключается в том, что с 1930 по 1934 г. она жила не на Украине, а в Ленинграде у своего брата.

Кстати, она по типажу очень напоминает бабу Тараску, символ обновленной Украины.

Это сообщение отредактировал Reizele - 03-11-2007 - 02:31

Скорей всего.
Интересно, как будут наказывать тех чьи сигналы прозвучат недостаточно горестно?