Геноцид или Голодомор?

Объясните, пожалуйста, как можно короче, одним-двумя предложениями.

З.Ы. Мне кажется, я знаю, почему мастер Веталь игнорирует этот вопрос.

Это сообщение отредактировал fekete - 09-01-2008 - 03:15

Как, мы вдргу заговорили о сущностных, а не формально-юридических характеристиках? Аргументы contra голодомор=геноцид сводились к тому, что превый не отвечает тому определению, которое дано в ст. 1 Конвенции ООН. Есть ведь и другие определения, которые включают уничтожение группы людей по классовом признаку. К примеру такое: геноцид - это удачная попытка доминируещей группы, обладающей формальной властью и/или преимущественным доступом к властным ресурсам, по уменьшению путем принуждения или смертельного насилия численности группы меньшенства, цель полного уничтожения которой считается полезной и желательной ..." Vahakn Dadrian, A Typology of Genocide.

В Конвенцию ООН классовый геноцид не попал, хотя первоначальный проект включал любое политическое убийство, но СССР (а не Аглия с Францией, как кто-то тут пытался сказать) воспротивился включению уничтожения групп лиц придерживающихся опреденных политических взглядов или объединенных социальным статусом в окончательную редакцию.

Так что давайте будем последовательны. С формальной т.з. Украинская ССР была государством. Она имела народ (nation по-английски). Сущетвенная (в толковании МСС) часть этого народа была уничтожена путем создания соответствующих условий. Заметим, что ст. 1 Конвенции не содержит указание на то, что целью перечисленных действий должна быть именно этническая чистка. Достаточно самого факта уничтожения значительной части указанной группы. Так что Конвенция ООН вполне подходит к голодомору, даже если целью было уничтожение группы лиц объединных социальным, а не этническим признаком.

Ой не могу


Это сообщение отредактировал shdsh - 09-01-2008 - 03:54

Веталь....есть разумность в вашем посте...
я сам был всегда сторонником признания преступности большевисткого режима...
но не склалось так у нас...в силу многих причин
но тема то, не об этом...
Вы сами признали, что не геноцид, но преступление против собственного народа, всех народов проживающих на территории СССР
преступлений не счеть....и семь колосков...и тройки...и тд и тд...
Но суть то по теме.....
о том, что не надо голодомор национализировать
и делать из РФ правопреемницу преступлений коммунистического режима...
пострадали все...
а возмущает то... именно идеологическая ангажированность данного вопроса....
которая ведомая из США активно пропагандируется на Украине через ведущих политиков далеко не с цельью почтить память невинно погибших...а с целью внести раскол в славянские народы, максимально идеологизировать историю и более того исправить под свои нужды...
Это то и страшно...
Пипл хавает как говорится
в особенности молодежь....
одни политтехнологии к сожалению

А кто собнно говорит, что в Голодоморе виновата РФ или русские как этническая группа? Кроме как на психическо-националистических сайтах я такого не встречал. В официальных заявлениях говорится именно о преступлениях коммунистического режима. Разве только московские большевики в этом виноваты? Местные тоже их очень активно поддерживали. Так что речь идет именно о преступлениях комми против народа Украины. Да страдали все, но вы сам выше писали, что ураинцы пострадали от него больше чем другие. Вот эту трагедию мы и чтим. Ну простите, нет у нас интерационализма советского образца и в первую очередь мы помним о жертвах своего народа. Но кто ж спорит - и в Казахстане и на Кубани было совсем несладко (как я уже писал - на Кубани тож погибло много этнических украинцев - кубанские казаки - это ж потомки запорожцев).

Так что уверяю вас никто, в всяком случае на официальном уровне, не пытается обвинить РФ в Голодоморе. Вот ее неврная реакция на любое действие украинских властей в этом направлении начинает вызвать подозрения

А по большому счету Голодомор - это не та национальная идея вкруг которой стоило бы строить единство нации... Но это, как говорится, уже совсем другая история.

Ну неужели вы не понимаете подоплеки??
Она же в теме указана: голодомор или геноцид

Политическая ангажированность данного вопроса не вызывает сомнений...
Достаточно почитать заявления укранских политиков, того же Ющенко, Кучмы тд...
Цели вполне конкретные....
По словам Ющенко, задача политиков его поколения состоит в том, чтобы "отстоять историческую память, сделать всё, чтобы весь мир признал голодомор 1932-1933 годов геноцидом"
То есть, этнической чисткой.... коей он не является.....
а насчет, что пропорций жерт трагедии (тоже уже писал): это обсуждалось....исходя из мест проживания крестьянства как класса...Украина была житницей СССР...

Налицо, ревизионизм истории в угоду политическим интересам...
Трагедию многих народов используют как карту....

Чтить память жерт трагедии это одно...
а извлекать из этого политические дивиденты совсем иное

А щас это типа модно. Скоро наверное и Булгаков будет вне закона.. За то что не писал про "геноцид"..

Ничего Ва не поняли. Я рассуждал, именно, как юрист, а не о сущностных характеристиках. УССР государством не являлось ни с какой точки зрения, независимо от того, что было написано в её Конституции. (Конституция - это не признак государства.) Наивно это даже обсуждать. Если Вас не затруднит, выложите полный текст этой конституции, интересно будет почитать, тогда я составлю полное представление об этом. А народ - только один из признаков государства. Скажите, обладала ли по Вашему, УССР суверенитетом?

По-моему , ответ очевиден... Преступность в жертвах...

Тут Вы, к сожалению, правы, но только в отношении наших политиков. Наши политиканы часто используют подобные темы в своих целях, об это муже писалось, но здесь, где нет политиков, мы отстаиваем свои личные убеждения.

Очередное стереотипное представление о людях отстаивающих идею геноцида, которое было уже развенчано много выше. Ни к кому никаких претензий, в том числе и финансовых, повторяюсь в который раз.

Абсолютно согласен. Каждому своё -- кто собирается получить политические дивиденты, а кто чтить память предков. При всем моем уважении -- остаюсь при своем мнении.

Простите, shdsh, это ваша принципиальная позиция? А нельзя это как-нибудь решением или постановление ВРУ закрепить?
Хрен с ней с истиной. Но все проблемы с так называемым геноцидом в миг бы были сняты.

Правильно. ufl, Вы же знаете, кому как не Вам знать, юристу, любой суд может принять то, или иное, решение (ЗА или ПРОТИВ) не выходя за рамки правового поля И хрен с ней, с истиной, или я не прав?

Большое спасибо! Поставлю Вам плюсик, что не игнорируете.

Но если геноцид ПРЕСТУПЕН, как же понимать Ваши же слова, написанные не далее как 2 недели назад в отношение другого геноцида:

Это сообщение отредактировал fekete - 09-01-2008 - 22:50

Ой Типа, подловил, да? В той теме я давал оценку боевой деятельности УПА на территории Украины. Понимаете? Боевой деятельности. То есть была война: поляки убивали украинцев, украинцы -- поляков. Конечно, Вы, можете оставаться при своем мнении, но я останусь при своем. Никакого геноцида в отношении польского народа не было, потому я и не посещаю подобные темы. Троллей надо сажать на диету!

Чего это ты сегодня? Как так хрен с истиной?!

2 Веталь Ты имел ввиду это говоря о перлах?
Признай это тянет на перл
В жизни не читал ничего более эээ..хмм

Веталь , конечно можно принять, но выходя за рамки. Кто сказал, что человечеству неизвестен произвол?
Заранее прошу прощения, что не ответил на ваш пост обращённый ко мне до этого. Отвечу в субботу. Коротко не хочется, а подробно, сейчас сил нет.
Luca Turilli

Luca Turilli, понимаете, назвав голодомор геноцидом, Украина УЖЕ залезла в капкан, жестокий капкан. Меня это не радует. Ну никак. Может попытка сейчас построить дополнительный капкан, с заявлением, что Украина тогда была государством, в обход истины, ХОТЬ одного сторонника признания геноцидом чему-то научит. И они начнут искать истину.

Веталь, что у тебя с памятью? Уфл без конца твердит, что он - не юрист! Юристы - это я, Кыпс и ещё тут один студент был, которого забанили, всех не помню, но не Уфл!

Сразу возникает несколько вопросов. А в чем капкан? Иными словами, в чем негатив? В чем негатив того, что Украина была, пусть и формально, государством в составе СССР? Было бы инетересно узнать Ваш ответ, когда соберетесь с силами

А меня это не прёт. Мне стыдно за Украину. Понимаешь мои корни именно оттуда. И мне неприятно, будучи относительно успешным и обеспеченным человеком, сидя у телевизора с людьми, слышать во время новостей такое:
"Тихо! Про Украину! Давайте поржём!"
Это как то унижает меня.. Ты умный человек и меня поймёшь.. А искать истину там щас некому. Ты тоже это знаешь.. К сожалению..

А почему Вам не стыдно, когда у Вас возникают проблемы с написанием анкеты на украинском? У Вас же корни с Украины

Любые новости можно подать как в ржачном варианте так и в траурном, я думал, что Вы это понимаете, я ошибался...

Так и меня не прёт. Ну ни как. И ржать не тянет.
Хотя корни у меня другие.

К радости ЕСТЬ кому. И на Украине тоже. И будет. Всегда будет. В этом то и капкан признания – геноцидом.

Не ошибался. Я просто имею возможность судить не по Новостям. Хотя там и не врут. Я бываю на Украине. И часто... А 95 % - нет. А то что там иногда смешные вещи творятся -факт. Уж признай это.

Взаимно рад конструктивному диалогу...

Насчет стереотипного представления о людях отстаивающих идею геноцида позволю не согласиться...

Сейчас уже поздно, но позже я предметно остановлюсь на политических целях этих людей...

gena70, не радуйтесь преждевременно.
Веталь писал уже такое:

и такое:

и такое:

и такое:

Видите, Веталь, я работаю за Вас.

Слово родилось где-то в начале 90-х. Автор - какой-то выдающийся украинский писатель, которого я, впрочем не знаю. Фамилия - что-то вроде Жопаренко.

Вроде впервые такой термин употребил писатель Василий Барка в 1963г в книге "Желтый Князь"
fekete

Браво! Вы в очередной раз блеснули своей эрудицией.

Понятно. В России говорят всё же проще. Голод в Поволжье. Хоть пан Веталь и утверждает, что блин им продукты везли составами. И (надо же) с Украины

Ну вот представь, мне придёться читать все твои посты. Видел где-то. Но согласен без доказательств не имею права утверждать. Поищу на днях.
Тока потому что голод в Украине не афишировали так как голод Поволжье он "лучше"? Что за подход?

Любое несопоставление есть разница, а любая разница бывает либо положительной либо отрицательной) Продразвёрстка вводилась в СССР повсеместно. Те годы были не урожайными как для Поволжья так и для Украины. Откуда вы взяли, что продразвёрстка и неурожай были ТОЛЬКО в Поволжье? Это по какой истории??????

Это сообщение отредактировал Психиатр - 16-01-2008 - 22:40

Математический подход здесь неуместен.

Не говорите про это никому. Украина лежит в разных климатических поясах, поэтому, если в одном регионе был неурожай, то в другом наоборот -- урожай. А Поволжье? Осенью 32-го в южных областях Украины, наиболее пострадавших от голодомора, был как раз нормальный урожай, кстати, неоднократно в этой теме приводились данные урожая Да и потом, не хлебом единым сыт человек, если неурожай зерна, есть скот, есть кукуруза, другие продукты, овес, ячмень и пр. У людей забрали ВСЁ! Понимаете? ВСЁ!

Нет - не понимаю. И отказываюсь понимать надуманное. Продразвёрстка применялась в житницах и кормовых областях СССР ПОВСЕМЕСТНО!

Веталь, я вас умоляю - прекращайте перекраивать историю! В Поволжье отбирали точно так же как и в Украине, как и на Дону.


ПС если уж на то пошло - это подход не математический а ЖИЗНЕННЫЙ

Это сообщение отредактировал Психиатр - 16-01-2008 - 22:57