Мифы украинской истории, старые и новые

Ложь.

Мне наплевать, кого и при каком раскладе вы можете назвать предателем. Фальшивомонетичков от истории, выворачивающих ее наизнанку, и у нас в России хватает. Но факты остаются фактами, независимо от политических веяний незалежности или жажды бабла у писателей фольк-хистори: Выговский – предатель, который изменил присяге, данной перед богом, и предал собственный народ; Невский – никого не предавал, а в сложнейшей исторической ситуации остаивал существование своей страны.

Неправда. Если вы не способны внимательно читать то, что вам пишут, повторяю еще раз то, что говорил ранее – если вам никак не удается оправдать предательство Выговского или объявить действия Трубецкого интервенцией, еще не означает, что я всегда и во всем представляю мою страну и ее деятелей исключитльно в белых одеждах святости. Это не так. Совсем не так.

Да ни в чем его не преувеличивают! Перестаньте говорить о том, чего не знаете. История – это не агиография. Его вовсе не рисуют ангелом во плоти. Человек он был. И политик. Со всеми вытекающими. Но его достижения несомненны. Никто из его сыновей или внуков и близко к нему по заслугам не подошел. Природа отдохнула на детях.

Какие трактовки? Трактовки, в том числе и дореволюционные, были разные А если к ним и возвращались, то исходили с точки зрения политической целесообразности того периода.

Какая разница чей филиал. Факт в том, что банальную драку, (бой, если хотите), был раздут до размера вселенской борьбы Запада против Руси. Вот в чем миф. Тем более, что бой на Чудском озере начался на территории Дерптского епископства, где Невский в тот момент занимался элементарным грабежом, только не говорите, что он забирал ранее награбленное Бой был таким "значительным", что до сих пор на предполагаемом месте не найдено ни одного следа побоища, не найдено даже имени магистра или вице-магистра ордена, не говоря уже о гроссмейстере, котрый вел ливонцев в атаку, что само по себе говорит о значении, ибо серьезные бои братья-рыцари вели при присутствии высших чинов ордена, могу привести примеры.

Вы начинаете придираться уже к мелочам, это радует. Для Вас имеет большое значение когла родился миф о герое Невском? Скажем так, Невский всегда был противоречивой фигурой в истории России.

Да никто не выкручивается и ответ давно есть, не было их тогда в Киеве. Вы это хотели услышать? Так Данила ушел с Киева не перед самим набегом монголов, а несколько раньше, почему Вы хотите связать эти два факта для меня не понятно.

Хе... Тоже самое можно сказать и про Вас, я, конечно, не претендую на звание "Мистер Всезнайка", но если Ваша точка зрения не совпадает с моей, это же не повод упрекнуть Вас во лжи. И уж тем более, если я использую источники, которые Вам не известны, это не повод упрекнуть Вас в незнании вопроса. Но если Вы настаиваете, то наша "беседа" может перейти в иной формат...

Эх-хе-хе (устало), хоть кол на голове теши "отстаивал существование страны" Он что, ваш Невский, бабушка Ванга был, и мог видеть будущее? Он поступил так, как поступает курица, которая неожиданно попала под петуха, сидел и молчал. И не мог предвидеть, что, скажем, сто-двести лет спустя, его политика принесет плоды. А скинули бы народ в тот период власть татар -- висеть бы товарищу Невскому на ближайшем суку, как коллаборационисту. Выговский -- сопротивлялся усиливающемуся централизму Москвы, как и Мазепа и пр. И это факт.

Ну да, про Петра почитывал в Вашем исполнении. Соглашусь. А в остальном, я уже говорил, что чисто народные категории предатель/герой во-первых однобоки, а во-вторых неприемлемы для персонажей, которые крутятся на другой орбите

Вы так хорошо знаете, что я заню, а чего нет? Какая наивность Банальное преувеличение и есть. Никто и не знает на Западе, что их Невский победил раз и навсегда. Это знают только у вас. И гордятся...

Ага И на детях тоже

Ну так и советской историографии после 1938 г. они остались разными. И в современной российской остаются разными.

Не было никакой «банальной драки». Было сражение, ставшее последним аккордом во второй (подчеркиваю для невнимательных – второй!) русско-ливонской войны 1240-1242 гг. Войны действительно поставившей Новгородско-Псковскую землю перед лицом немецкой оккупации – никогда более ливонцы не имели таких успехов.
Для нашего региона – это был вопрос жизни и смерти. Для Владимиро-Суздальской Руси – вопрос серьезнейшей угрозы, нависающей с тыла в момент, когда монголы еще продолжали катиться по Руси, и никто не знал, что принесет следующий 1241 год, может быть, новый погром.
Разгромив ливонцев и дерптцев на льду Теплого озера Александр и Андрей действительно спасли Русь, Северо-Восточную и Северную Русь. Это – факт. Как бы вас это не расстраивало.

Это был ответный удар по ливонским землям после почти года хозяйничанья немцев на территории Новгородско-Псковского княжества. Только не говорите, что Александр не имел на это права.

А какие следы вы собираетесь найти на дне озера в метровом слое ила, с сильнейшим течением и значительно изменившейся за прошедшие почти восемь веков береговой линией?

Здравствуйте. А ландмейстера Андреаса фон Вельвена вы уже со счетов скинули?

Мелочам? Два столетия русской историографии, предшествовавшие краткому постреволюционному периоду (до 1938 г.) - это мелочи? Ну-ну.

Для меня – нет. Но это же вы утверждали, что миф родился в советское время во время войны. И это – неправда.

Ничего себе финты . Значит, когда вы связываете в один узел гибель киевлян в ноябре-декабре 1240 г. и получение Александром ярлыка в 1252 г. - это нормально. А когда я спрашиваю, почему Даниил, зная о неизбежности атаки монголов на Киев, не предпринял практически ничего для его обороны, и не пришел на помощь своему городу, который держал оборону в течении более чем 10 недель... это, видите ли, вам не понятно...

Пока подобных примеров не было.

Войны со шведами и немцами – это тоже «сидел и молчал»? Неучастие русских дружин в походах ханов Улуса Джучи – тоже «сидел и молчал»? Организация православной епископии в Сарае в интересах русских пленников, уведенных в Орду – тоже «сидел и молчал»?

Ну да, конечно. Стране помимо уже прошедшего монгольского погрома грозила оккупация со стороны немцев, шведов, датчан и литовцев. Грозило превратиться в поле боя между рыцарями западных орденов и монгольскими всадниками. А русским дружинам – стать расходным материалом в войнах ханов Улуса Джучи... И все равно Александр никак не мог предвидеть, что его борьба с натиском запада и попытки урегулирование отношений с Ордой не принесет самых главных плодов – сохранение страны, ее народа и культуры... Нда уж.

Чушь городите.

Чушь. Никаких доказательств какого там усиления какого «централизма» вы так до сих пор и не привели.
Да и украинский народ, который в следствии этой благородной борьбы Выговского с происками Москвы должен был вновь превратиться в холопов польской шляхты, вы, как всегда, в расчет не берет... Ну да, что вам до этого быдла...

Человек, изменивший присяге и предавший собственный народ остается предателем, к каким бы орбитам вы не пытались его приписать.

Вы не поверите, но в России тоже никто не знает о победе Александра над немцами «раз и навсегда». Это знание исключительно ваше. Видимо, оно было даровано вам космосом. Аум... аум...

**пожимает плечами**
Да повторяйте это сколько влезет. Фактов это не изменит. И знания предмета обсуждения вам не прибавит.

Суворов ее жег. Не пойму для чего именно тебе нужно доказывать, что Московское государство было полное говно по сравнению с Польшей? Или у тебя как и у меня польские корни? Но мои предки давно уже стали считать себя русскими ( до них "малообразованных" шляхтичей такое понятие как "украинцы" не доходило, хотя жили они на Волыни.
КАрл

Действительно бессмысленны, а еще и бесперстективны, птому что Игор реально владеет материалом и цитатами из "патриотической" украинской прессы врядли можно склонить чашу весов на свою сторону.

Слушай ну что ж ты его -то с карандашом сравниваешь?

Ты правда думаешь, что это настолько сложно и все зависит от того, что творится в голове исторического персонажа? Мне кажется что все-таки экономика и реальные материальные интересы, которые руководят действиями исторических персонажий( ну конечно существует еще множество факторов, но помоему мнению -экономика первична.

Пост был примером того, что России в те времена было далеко ещё до звания великой державы.
А корни у меня действительно польские, на половину с кубанскими и казацкими.

Это про Дмитра? Читал, что потом служил у Батыя. За храбрость при обороне Киева его не лишили жизни, а ставили в пример монголам...

Конечно согласен. Тому же Невскому была личная "экономическая" так сказать выгода подчинится монголам. Дальше всё рассуждения летописцев и историков...

Конечно принесёт. В первую очередь плоды посыпались в карман Невского...
Выгоднее сотрудничать с монголами было чем с крестоносцами? Выгоднее.
Дальше - многовековое создание образа церквью, летописцами историками...

Шо да то да, герой нужен был, который тоже шведов бил, для поднятия духа так сказать...

А я и не говорил, что огромные. Образование как флюс вещь односторонняя
Хотите, о диодах Штокки поговорим? Или тунельных? Раз об Энее не хотите
Мы себе тоже героя такого сделаем - Галицкого!

З.Ы.
Забыл совсем. Не трогайте нашего Петра !

Самое время вас упрекнуть а в незнании материала, или знания его в гипертрофированном варианте. Невский грабил земли Дерптского епископства, но когда запахло жареным, двинул назад, дойдя до границ своей "епархии" Невский вынужден был дать бой ливонцам. А точнее сказать не ливонцам, а непонятному сброду, состоявшему с чудских крестьян, пару десятков рыцарей и сотней братьев/полубратьев ордена. Вы же пытаетесь представить чудское пое... побоище как пресечение Крестового похода Запада на Русь. Повезло тогда Невскому, ибо он был в большинстве. Да и потом, чудская битва до сих пор не подтверждена археологическим материалом, данные о силах, которые сошлись в драке, разнятся в зависимости от источников. И ещё, не Северную русь, а земли Владимиро-Суздальского княжества, другие регионы "северной руси" иногда очень не плохо ладили со шведами

Ага грабь награбленное, где-то это уже я слышал... Конечно имел, время такое было, кто сильней тот и имел

Нашли же как-то шумерскую цивилизацию имея в распоряжении только библейские легенды, а между прочим, шумеры "лежали" на порядочной глубине, и даже ландшафт изменился со времен Навуходоносора

Привет. Ландмастер, конечно, фигура серьезная, что-то вроде майора на современный лад, а где же были генералы? Им просто была не интересна шайка под предводительством Невского.

Конечно грозило, особенно если хочешь сесть одной попой на два стула Почему бы не скооперироваться с тем же Данилой, черниговским князем, подписать мир с тем же Ливонским орденом? Ну да ладно, советовать сейчас легко, я понимаю, но ведь другие русские князья имели тот же гемор, что и Александр -- война на два фронта, но только Невский вовремя лизнул.

В чем именно чушь? Подробнее, пожалуйста.

Касательно темы предыдущего диспута я сказал всё. Своего мнения не изменяю. Считаю нужным повторить. Владыки(князья, президенты и пр.) -- находятся вне народных категорий, поэтому оценки плохо/хорошо никогда не будут объективными.

Великая-нет, понятия довольно абстрактные - с чем сравнивать? Сколько тогда вообще было государств, способных на что-то влиять? Исходя из этого Россия уж если не в пяиерке, то в десятке точно была, поэтому звание Великая ей все-таки подходит.

Ну и.. Вы ж с Веталем его героем называли, а Невского коллоборционистом.

Блин ну как же тебя все эти нынешние веяния захватили. Да государственник он был( может конечно и не бессребренник, но главное-первое). Предел у него все же был в отличии от того-же Галицкого, лизнувшего Папу по самые почки

Величие страны определяется не только умением захватьить чью-то территорию или отбится от агрессора. Итак 16 век. В России развивается наука исскуство экономика? Сделаны какие-то открытия написаны бессмертные произведения, созданны картины и иные произведения исскуства (церкви не в счёт) ? Российские торговые суда плавают по всему миру?

Героем его и Батый считал...

Лизал, но врагов преспешников папы на свою землю не пускал, буллу папскую (ярлык) не взял

Иван Фёдоров в 1564 году, на средства казны Московской типографии
выпустил первую руускую печатную книгу.......
Раттус а ты прикольный малый

Я и не спорю. Только Иоганн Гуттенберг это сделал в середине 15 века. Не использовал ли его идею Фёдоров? И почему Фёдоров чкурнул у Львов?

Я знаю. Спорить со мной бесполезно, так как моя голова не забита образованием и у меня свой взгляд на вещи и события

Это сообщение отредактировал rattus - 12-04-2008 - 19:46

Я не знаю чьи идеи и мне честно плевать. Ты спросил - я ответил.
Во Львов наверное поехал в гости к Бандере. Обсуждать какие
казлы поляки и москали. Демократии захотел вот и поехал..

Может и так. А может попы тёмные достали.

О да! На Украине в 16 веке был невиданный рассвет культуры.
Всё население было светлым и вообще караул!

Читаю гениев. Я прямо таки навзрыд эти 2 дня плакал.
Мощь вашего интеллекта - моя путеводная нить
Вы заняты были? На мифы время не было?

Не знаю расцвет не расцвет, но патриарх Никон для приведения в порядок церковных книг пригласил богословов из Киева....

В каком году это было?

А вот так сразу и не вспомню В конце 17 века. А вот в 16 веке была Острожская академия, в России были подобные заведения?

Какое отношение украинцы имеют к Острожской академии?
Её основал потомок Рюриковичей-Мономаховичей. Это - русские князья.
Кстати Могилянская академия - основана в России.
Славяно-греко-латинская академия Московская духовная академия является первой высшей школой в Москве..

А на каком это основании московыты присвоили себе название Русь? На том же, что и византийцы греками называться стали?

Это какая такая академия?

Утомляешь. Москву русские основали. Никто ничего не присваивал. Хватит..

Зелёная

Mille pardone! Это уж полный бред! Острожские - "русские князья"! Уж если и русские, то никак не в смысле "российские" (так же как Иеремию Вишневецкого называли "воеводой русским"). Это как же тогда понимать, что "русский" князь Константин Острожский надрал московитам задницу под Оршей? (Кстати, основатель Острожской академии - его сын).
Острожские происходили от галицко-волынских Мономаховичей (которых некоторые посетители форума вроде как русскими уже не считают).

Могилянская акдемия основана в России? Это где Вы такое услышали? А почему Могилянская? Я как-то раньше думал, что по имени основателя - митрополита Киевского св.Петра Могилы (ум. 1647). У Вас другие данные?


Славя́но-гре́ко-лати́нская акаде́мия, Спасские школы — первое в России высшее учебное заведение. Учреждена в 1687 под названием «Эллино-греческие схолы» на основе Типографской школы в Заиконоспасском монастыре.

Да. Другие.
В честь Петра Могилы Коллегия стала именоваться Киево-Могилянской коллегией. Под этим названием она и вошла в историю. Единственно, что не успел Могила — это добиться для коллегии официального статуса высшей школы. Его ученики продолжили начатое им дело.

В 1658 году гетман Иван Выговский, воспитанник коллегии, подписал с Польшей Гадячские статьи, по которым Украина становилась вместе с Литвой и Польшей членом федеративной Речи Посполитой. Украине предоставлялись широкие права, в том числе свобода вероисповедания, давался статус высшей школы для коллегии. Договор был ратифицирован польским сеймом в апреле 1659 года.

После присоединения Украины к России, при ректоре академии Иосифе Крюковском, при поддержке гетмана Ивана Мазепы и митрополита Варлаама Ясинского, царским указом от 26 сентября 1701 года был присвоен статус академии.

Потом не отчаивайтесь так.
Вон Раттус утверждает что на территории России не было не фига,
а на Украине в 16 веке академия была. Хотя оспорить это - как 2 пальца..

Если проще согласиться - на том и порешим.
А вообще - я удивлён: психолог, антрополог, генетик, преподаваитель (вроде),
в общем........ ууууууу!!! Лучше вообще сидеть в сторонке и молчать, боясь быть раздавленным просто брошенным мимолётно взглядом.
Веталь! Я всего лишь тупой и хамовитый программист...
Расскажите мне про страшную штуку - этимологию. Старла с ходу просекла
что моя недолёкость не позволяет мне подразумевать о её существовании
Заодно (по старой дружбе хоть пару слов) Расскажите отчего Русь и Россия - разные слова. Русь и Украина это самое оно
Ужасть как интересно знать мне сие..

Андрюшь......Ни хера не понял...

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 15-04-2008 - 21:47

Собственно а где тут другие сведения. Андрей, ты только подтвердил то что написал Карл.
Откуда информация что Могилянка основана в России?

Андрей, ты определись, где основана Могилянка. В России или в Польше. А то сначала говоришь одно, потом другое.
В 1632 России еще не было. Московия была, но к Могилянке она вообще никакого отношения не имеет.
Даю тебе еще один намек, Петро Могыла из молдаванского рода. Может сойдемся на том что Могилянка это молдаванская академия?

Нет. Пусть будет Валашская Господарьская Академия...

Я всё прекрасно понимаю. Понимаешь ли..Раттус здесь
обранил эту фразу:

Что скажешь? Эта была Академия на Украине?

На основании правоприемствености! Киевская Русь трансформировалась в Российскую империю, а Украина это новое образование с 1991 года!

Это объяснять бесполезно. Признать это для многих
труднее, чем вылечить СПИД

В моей фразе нет слова "Украина" Я спашивал, были ли подобные заведения в России. А Острожская академия всплыла потому, что туда сбежал Фёдоров...

Крупные финансовые затруднения заставили Федорова покинуть Львов. Его пригласил к себе в имение для устройства типографии богатый и влиятельный магнат, сторонник православия в Юго-Западной Руси князь Константин Острожский. Сложившийся в окружении князя ученый кружок во главе с Герасимом Смотрицким (Острожская Академия) занимался подготовкой издания Библии, за образец которого была взята Геннадиева Библия. В 1580 Федоров издал Новый Завет с Псалтырью и указатель к нему «Книжка собрание вещей нужнейших», а в следующим году — первую полную печатную славянскую Библию, явившуюся замечательным памятником культуры восточно-славянских народов и полиграфического искусства. Всего в Остроге вышло 5 изданий. Это самый плодотворный период в жизни Ивана Федорова. В начале 1583 он вернулся во Львов, где в трудах над устройством новой «друкарни» (типографии) скончался.

Причина стара как мир - бабки нужны были. И всё.
А в России такие заведения были аж с 1544 года........