Оспорьте это

Виталик привяжи ее не ко мне Смекаешь? Здесь я никому не докажу разницу между русичами и руссссссссссссссссссссссссссскими.
Пызы. Еще раз говорю. Я приводил цитаты, в том числе и Шевченко, на суд форумчан. Резананс это вызвало больший чем я ожидал.
"Могылы мои москаль розрывае".
После этой ЦИТАТЫ меня обвинили в предвзятости.

Конечно нет. Это легко доказывается в Тернополе и Ровно.
В Луцке. И ижи с ними. В остальных частях Украины рассуждают логически:
Нестор писал о греках и русских. Об украинцах не писал.
Или такой нации как греки тож не было? Я б не удивился,
если бы мне толковали о других греках

Ну вот. А где я говорил о украинцах? Я ГОВОРИЛ о русичах.

и т.д.
Это не я писал. Повторяю.
Повесть временных лет - общерусский летописный свод, составлен в Киеве во 2-м десятилетии 12 в. Нестором. Редактировалась Сильвестром и др. Текст включает летописные своды 11 в. и другие источники.
Если Вы считаете, что данный источник заслуживает недоверие - напишите прямо.

Чесно говоря не смекнул

Вы бы, Лука, лучше задались вопросом, почему в современном русском языке слова "русский" и "россиянин" считаются тождественными, а в украинском "руський" и "російський" -- это два разных понятия? И отвечая на Ваш вопрос, скажу, что Нестор в своей летописи описывает события середины-конца девятого века, когда русской землей называлась территория Киевской, Житомирской, Черниговской областей, а также север Черкасской, соотвественно жителей этих областей называли русскими(русинами, а не русичами, русичи более поздняя литературная форма), население этих областей в последствии составило костяк современной украинской нации. В период с IX по XIII вв. проходило межплеменные смешения, а вот когда уже перестали различать где северянин, а где полянин, где древлянин, а где бужанин, вот тогда и появилась национальность. Получился эдакий этнический котел с привлечением иноплеменной крови, в тот же период на севере и северо-востоке от Киева был свой котел, где и родилась сегодняшняя российская нация, а расчленение Руси татарами в XIII в. завершило этот процес, "спасибо" татарам. А потому, те кто говорит, мол, про украинцев не было ни слова, а про русских вон сколько, то знайте, так говорят люди, которые нее удосужились углубиться в вопрос, а делают выводы из поверхностного прочтения исторических документов. Тем более меня улыбают "умники", которые делят наши две нации на старую и молодую, они формировались одновременно, но не моментально...

Нестор «русским народом» называл население Киевской Руси. И в то же время чётко делил на древлян, полян и т.д. Уже потом, в ходе слияния, разделения и добавления появились нации русских , украинцев, белорусов. Так же, например, появились португальцы и испанцы. Нестор не знал, что Русь совсем распадётся на враждующие княжества, что Батый сделает из Руси кучу руин, вольются народы живущие восточнее и севернее, будут ещё тысячи событий, которые меняют страны и народы.
Его же звали Нестор, а не Нострадамус...
Народы, нации постоянно меняются, формируются новые. Римляне, наверное тоже сожалели, что их империя распалась, как сейчас сожалеют многие русские (например Солженицын и всякие там «монархисты» ).
И за границей «русскими» называли и называют по названию страны, а не по нации. Так как мы, например, говорим «швейцарцы» «канадцы» «англичане».
В устах иностранца «русский» скорее собирательное название народов, живущих или живших на территории, которая была когда-то Российской империей или СССР.
З.Ы. Лука, спроси историка, правильно ли я рассуждаю....

Вот оказывается где собака порылась Да Вы, мил человек, провокатор.

Ничего подобного: эти слова с начала 90 - х. г.г. не считаются тождественными, и слово "российский" обязано своим введением в лексикон развалу СССР и межнациональным конфликтам, имевшим место в этот период. Слово "советский" просто нужно было чем-то заменить столь же объединяющим и собирательным. И внутри страны национальности различаются по языковым, религиозным, культурным особенностям, а потому есть русские, татары, якуты и т.д., и т.п. А вот для иностранцев Наша Раша, как была Рашей, так и останеться, и соответственно все, кто оттуда происходят для них, соответственно русские. Правда, некоторое время тому назад на Западе ещё выучили слово "чеченский", они б про него так никогда и не узнали, если бы не жизненно важные политические интересы в этом регионе ...

На мой взгляд, чтобы беспристрастно оценивать те или иные исторические события, в том числе и процесс присоединения Украины к России в 17 веке, необходимо главное: надо понимать направленность исторического процесса. А направленность у него только одна: глобализация и постепенное объединение людей. Ведь как было раньше, когда людей на Земле было мало, дорог не было? Те, кто жил в Европе, не подозревали о существовании людей в Азии, Африке, Австралии... Позже, с увеличением количества людей, усовершенствованием технологий и коммуникаций, разросшиеся человеческие сообщества стали соприкасаться между собой и объединяться, конечно же, не всегда мирным путем. Так вот, в ходе исторического процесса в Средние века выделилось два центра, вокруг которых шло объединение: Запад и Россия. Сложилось так исторически, нравится это кому то или нет. Сейчас, например, все сильнее и сильнее заявляет о себе мусульманский мир и Китай, в будущем к ним прибавятся Индия и Бразилия, так что количество центров силы возрастет. Но вернемся в прошлое. Если смотреть на историю с этих позиций, то трагичность украинской истории как раз и объясняется тем, что Украина находится как раз на границе между Россией и Западом. Важно понимать главное: если в настоящий момент государство, не являющееся само по себе центром силы и находящееся между двумя центрами силы, как Украина в данный момент, может себе позволить балансировать между ними и играть на их противоречиях, то в средние века, когда основным правом было право силы, такого быть просто не могло. Соответственно, в средние века у Украины не было шансов остаться самостоятельным государством. Оно должно было бы присоединиться либо к Польше как представительнице Запада в Восточной Европе, за которой стоял Рим, либо к России. Этого могли не понимать, и, скорее всего, не понимали, к примеру, простые казаки, но Богдан Хмельницкий, как государственный деятель, не мог этого не понимать. К тому же на глазах у него был пример того, как ведет себя Запад в лице Польши. Создание одной только униатской церкви - православной по обрядности, но с подчинением Риму, говорит о том, что Запад против славянского мира действует по принципу "разделяй, стравливай и властвуй". Так что, на мой взгляд, присоединение Украины к России - это был осознанный и добровольный выбор Украины с целью спасения от уничтожения. Беспристрастный исследователь это ясно и четко понимает.

А теперь несколько слов о том, почему, на мой взгляд, националисты не хотят смотреть правде в глаза. Дело в том, что для того, чтобы беспристрастно относиться к истории, которая у русских и украинцев очень и очень во многом общая, необходимо хотя бы беспристрастно относиться к России и русской культуре. Но это - беспристрастное отношение - вступает в противоречие с базисными идеями украинского национализма. Ведь идеи украинского национализма, как прогерманские и русофобские, целенаправленно внедрялись на территории Западной Украины в бытность ее в составе Австро-Венгрии. Вот, собственно, и все. Возникает противоречие: для того, чтобы беспристрастно оценивать украинскую историю, то, вследствие того, что она и русская история выходят из одного корня, необходимо беспристрастное отношение к России и русской культуре. Но если это сделать, то это вступает в противоречие с базисными свойствами украинского национализма как прогерманской и русофобской идеи.
Ну а из этого противоречия уже вытекают все последующие действия: и искажение истории с целью замолчать единые корни украинцев и русских, и эскалация напряженности в отношениях с Россией, и украинизация востока и юга Украины.
Все предельно ясно: знание правдивой истории уничтожает основы украинского национализма, поэтому историю необходимо исказить.

Я думаю что правильно. Хотя и не претендую на то,
чтобы моё мнение было самым правильным. Каждый
имеет право на собственное мнение.
Думаю муж не будет меня ругать, что в его отсутствие
пишу.

Ну примерно такой же как и Вы. Да и Веталь
в хорошем смысле этого слова тоже достоин
этого эпитета.

В чём проблема то? И сейчас делят русский народ на якутов, башкир,
татар и чукчей. У них вот отличий от нас с Вами больше.

В кон. 1 в. до н. э. было завершено покорение Португалии Римом. Во 2-й пол. 5-6 вв. н. э. Португалию завоевали вестготы, в 713-718 — арабы. В ходе Реконкисты было создано в 1095 графство Португалия, в 1139 (официально в 1143) ставшее независимым королевством.
Во 2 в. н. э. В Испании стало распространяться христианство. Во 2-й пол. 5 в. н. э. произошло вторжение вестготов (визиготов). Они основали здесь королевство. В 711-718 почти всю территорию Испании завоевали арабы, включившие страну в свой Халифат. Вскоре Халифат распался на ряд государств. В Кордове удержалось правление династии Омейядов, достигшее своего расцвета в 10 в. Христианские королевства (Кастилия, Арагон, Леон) вели непрерывную борьбу за отвоевание территории у мавров (Реконкиста). В 1492 объединившееся королевство Арагон и Кастилия взяло последний оплот мавров — Гранаду
Где аналогия?

Допустим. Не знал.. А если бы и знал? Называл бы русских как-то иначе?
Вы опять кстати игнорируете вопрос: что отличает русского от украинца?
В чём эта самая разница? Почему многим на Украине этот делёж доставляет
извращённое удовольствие?

Все кто хотели быть Римской Империей и нормально жить перебрались в Византию. В Западной Римской к моменту её развала жили преимущественно
варвары. Те из римлян которые там остались были неспасобны и шнурки завязать самостоятельно.

Страны "Англия" - нет.

А Вы ответте ещё на вопрос, почему так?

Надеюсь никого не обидела.

Запросто

Понимаете, термин "русские" очень скользкий. Что/кого мы понимаем под этим термином? Если жителей современной России, то только слепой не увидит между нами разницы. Культура, язык, быт, антропологический тип, в конце-концов. Мало? А ежели под "русскими" мы понимаем жителей Киева и околицы времен IXв., то опять таки, между теми жителями и нынешними есть как много общего так и разного. Изменился с тех пор язык, быт, культура и пр., да и вообще, считаю, что сравнивать тех русских и современных украинцев просто нелепо.

А как же. Только после того как некоторые здесь, не будем показывать пальцем кто, не перестанут писать глупости, с целью получить виртуальную медальку.

Всегда Ваш Мастер Веталь

Ну спасибо и на этом

Отличия современных русских от современных украинцев
можете озвучить? антропологический тип присутствует?

Меня Веталь обидеть тока жена может. Но редко возникает
у неё такое желание. Вы свои 7 тоже получали так же.
Но я не хотел тему создавать. Думал кроме Розумника никто
не будет писать. Но Вы вольны думать как хотите.
Особых выдержек из документов у Вас не присутствывало тут.
Может нет упомянаний об украинцах просто в летописях?

Латно

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 12-03-2008 - 23:35

Я просто не могу понять, в чём различия показать?
Можно так:
1 В языке. (не будете спорить что язык один из главных этничных признаков? )
2 Спартак и Динамо(Киев)
3 Борщ и щи
Хотя я и между русскими и американцами разницы не вижу. Две руки, две ноги….
Да и между “чужим” и “хищником”, оба ксеноморфы

Честно скажу, шо не знаю. Но подозреваю, что как летописец он бы написал правду: «в таком-то году образовалась новая страна, населённая русичами, которые сами себя называют украинцами» (а может он и сам бы себя сейчас украинцем называл? )

К Византии у меня отношение почему-то отрицательное (уж извините, даже белка имеет свое мнение о волке) Остатки былого величия, державшееся на плаву интригами и хитростью.

Но люди у нас называют население этой страны англичанами? Да и англичане называют себя «инглиш» и язык у них называется "ENGLISH" а не "BRITISH"

А я не могу понять, почему в России вызывает такую неприязнь то, что украинцы хотят называть себя украинцами?
Что в этом плохого?
С позиции государственной имперской политики ещё можно понять, а почему у людей?
А вот в Украине делёж у некоторых делёж удовольствие вызывает, на украиноязычных украинцев и русскоязычных, на “бандероидов”, на “оранжоидов” на восточных и западных. И деление это началось и поддерживается не с 2004 а намного раньше…
Чем заканчивается такой дележ, я видел своими глазами в 90 в Мардакерте, Ленинаване и потому с удовольствием утоплю у себя в пруду любого, кто захочет начать такой делёж как был там, в моём городке.

Отвечу, по названию страны, как швейцарцев и американцев.

Конечно нет Лука не ругай жену, а то сасее раскажем

+
Нема за шо...

Знаете, на этом уже неоднократно останавливались, я не хочу повторяться.

А какие выдержки Вы хотели бы увидеть? Конечно нет украинцев в летописях, когда писали летописи такого термина не было -- "украинцы", как и "россиян", кстати, "россиянин" это не только гражданство, но и национальность в современной интерпретации этого слова, а русскими называли тогда жителей уже неоднократно упомянутых областей, причем жители эти-то и составили костяк украинцев, Вы, наверное, меня читаете по диагонали? Меня надо на ночь читать Вы, как и многие, другие спекулирует на словах, причем, многие уже по- настоящему верят, раз в летописях сказано про русских, то это речь несомненно шла о современных россиянах, а раз про украинцев там ни слова, то и не был такого народа и быть не может. Профанируемая глупость это всё...

Не можно
Юго-Восток на 80% считают родным русский.
Ты пмсал, думая, что я не поленюсь написать это?
Борщик едят от Курска до Анадыря.. Вкусна
Про футбол вот ни фига не понял...

Жжошь!!! Зачётно прикалываешься!!
Но нужно уважать величие смерти. Нестор не заслужил,
чтобы его летописи искажались. В ту пору русские жили?
Жили. Ничем они не отличаются от тебя и меня сейчас.

В Риме интриг не было? Или хитрости?
Мне наоборот не симпатично государство, где
людей убивали на потеху толпе, легионы
бродили по миру и оккупирывали всех и вся.
Может тебя католицизм прельщает?

Вот пусть только появится Берёзка...

Прикалываешься? Кто об этом сказал?

Дай знать, когда будешь её топить.
Специально приеду гляну как ты Юльку топишь

Пан Веталь

Не видел. Извините. Честно говорю..

Вы про жителей Ужгорода?
Они тоже украинцы..

Вы забыли сделать оговорочку - «только в украинском языке».

Только украинцев?

А зачем кого-то ждать?
Вы слышали чтобы кто-то говорил "ду ю спик бритиш" ?
Прально, говорят "до ю спик инглиш?"

Нет не прельщает, хотя по отцу наполовину католик
У меня вообще отношение и к попам и к ксёндзам отрицательное

Я имел ввиду, что борщ украинское нац. блюдо, а щи росийское

Привози. С Яныком. Топить не будем, порно сделаем. Аншлаг на любом языке будет

Знаю несколько версий славянского антропогенеза, готов услышать вашу/ваши в этой теме или в теме про мифы. Так для общего развития...

Первый пункт вы благополучно проигнорировали.

А по поводу второго – я задал вопрос первым. К тому же совершенно не понял, с какого боку здесь вообще «славянский антропогенез». Разве речь шла о славянах вцелом?

Потому что думал, будто Вы знаете, что и в остальных славянских языках есть два разных понятия национальности и народности. Классический пример с болгарским языком: руснаци -- можно перевести как россиянин, и руский -- ну, это русский в современном понимании этого слова. А в украинском языке, соглшасно закона об словобразовании. В стране живет гражданин -- он -- существительное, а не прилагательное, тут как раз российский язык выделяется среди массы братских

Поэтому и предоставляю Вам случай первым начать тему здесь или где Вам будет удобно. Не нравится постановка вопроса? Хм... возможно я не правильно выразился. Давайте поговорим про славянский этногенез, т.е. об образовании славянских народов, так пойдет?

Вы еще и логику игнорируете? Печальное зрелище.

Я не собирался и не собираюсь начинать никакую тему. Я задал вопрос. Очень простой. Он даже состоял всего из двух слов. И я очень удивлен тем, что до вас так и не дошел его смысл.
Впрочем, судя по тому, как вы со странным упорством повторяете свое предложение «поговорить о славянском этногенезе» вообще, хотя мой вопрос касается совершенно другой, куда более узкой темы, я зря надеялся... Паравоз еще где-то в пути...

Агаааа....
закричали кролик и пух тигре...
притомился.....

Нет уж батенька, сказал слово, а оно не воробей...

Не надо нас путать!!!!
В современном русском языке россиянин - это гражданин России, а русский - это национальность...
А вот в украинском... и национальность, и гражданство обозначаются одним словом - россиянин.

Ну Житомир ты вообще сюда зря приплел...
И, если серьезно, откуда ты выкопал, что в 9 веке русской землей назывались эти территории?
Давай ссылочки, поспорим!!!!!

Ах, как я смеюсь!!!!!
У тебя есть ссылки на серьезные генетические исследования трупиков полян, древлян, северян, бужан?

Бедолаги, их что, забором обнесли, что они только между собой трахались?
А волыняне что делали?
И князья из Владимира или Новгорода в Киев и обратно всегда одни переходили? И никогда с собой ни войска не приводили, ни крестьян не переселяли?
Вообще меня удивляет иногда, как славянские племена точно знали, где в будущем будет проходить граница Украины, что бы так точно перемешиваться между собой, и ни-ни с теми, кто жил на будущей российской территории?
Вот это свидомость, так свидомость!!!!!!

Точно!!!!
И ни в коем случае друг с другом!!!!
Точно по будущей границе!!!!!!
А окажись Чернигов на российской территории (а такое могло быть, если бы не смута), что бы ты сейчас о древлянах говорил?
Ни-ни с древлянами? Только со своими, украинскими?


Это сообщение отредактировал ALOISIO - 22-03-2008 - 00:48

Соглашусь абсолютно. Как могут быть тождественны эти понятия? Россиянином может быть и грузин, и еврей, и украинец и негр - если они приняли Российское гражданство. А русский - это действительно национальность.

И вообще мне весьма интересно откуда Веталь берёт такие сведения?

Всё верно. Только чьё-то мнение правильное.
И с ним согласны большенство. Причём далеко
за пределами Украины. А чьё-то рождено отчаиньем.

Ну раз так, то замахаетесь вы кролика ганять

Имелась ввиду древлянская земля, котрая сейчас относится к житомирской обл, ты это не знал? Ай-ай-ай... О чем спорить?! ПВЛ "полянины, еже ныне зовомая русь; Это ежели термин "русь" в этническом смысле.Прописные истины. Еже ныне! Значит раньше назывались как?... еще ссылочки? Пожалуйста: 1213 г. "...Он же идет из Москвы в Русь...". Юрий Долгорукий выступил с войском из Ростово-Суздальской земли "в Русь", то есть на Киев. Летописная статья 1153г. говорится "... иде в русь архиепископ Нифонт". Князь Мстислав Удалой на вече поклонился Великому Новгороду и сказал: "Есть у меня дела на Руси; вы вольны в князьях",-- после чего уехал куда? Как видишь, даже в 12-13 вв точно знали, что есть русь. Таких примеров много. В книге "Чтения и рассказы по истории России" описывая события 1157г.,Соловьев пишет: "... Юрий Ростовский выступил в поход на русь..." уточняя при этом, что "...Русью собственно называли один Киев с округом". Другие авторы, Ключевский, Костомаров, считали так же. Не верите Веталю, поверьте своим авторам. Конечно, позже название русь распространилось на другие земли и на население этих земель, но русь изначальная... ты в курсе. Дя такого вывода не обязательно генетические исследования проводить. Есть другие способы, например, сравнительный анализ керамики, быта, антропологические исследования наконец...

Есть. Правда не в электронном ввиде, что бы сразу их предоставить. Ты так хорошо разбираешься в генетике?

Напрасно смеешься. Если я не упомянул волынян, то это не значит, что они не принимали участия были ещё бужане, червляне, уличи, тиверцы и пр. я просто перечисли первые три, дабы не вдаваться в подробности. А границу проложила история, монгольская экспансия расчленила славян на северо-восточную группировку( будущая Россия), и юго-западную(будущая Украина), конечно, граница здесь условная. В этих-то условиях формирование национальностей и вошло в завершающую стадию, и закончилось где-то к 13-14 вв. Российская нация зародилась с кривичей, вятичей, ильменских словен(?) и пр.. Как видишь у каждого свои предки, я уже не говорю о вливаниях инородных племен Так что напрасно смеешься....

Ага.. а русским может быть уйгур, якут, тувинец и татарин и пр. Гражданин России так и называется -- гражданин России, а россиянин -- национальность, а не гражданство, учите словообразования. Русский -- разговорная форма нарицания кого бы-то ни было, русским может быть как гражданин, так и национальность, короче черт ногу сломит, но по правилам русского языка, в России живет россиянин.

А потом, в 1654 году снова началось
Или они не
И? Совершенно разные..
Вы пишете просто для того чтобы писать?