Оспорьте это

Уважаемая Ой-ли.. Мне просто захотелось чтобы
разговоры о "трёхсотлетней оккупации" велись
на цивилизованном языке. Без ненормативной лексики
и оскорблений..

Чем не пример? Оспорить летопись - не так просто.. А вот говорить
о недовольстве сразу после - очень легко. Хороший ход..

При этом не забываем, что тут пан Веталь писал так:

То есть и русские и поляки ущемляли украинцев.
Стоит задуматься, чего ждать дальше..

Та да. При этом снова и снова с упорством, достойным лучшего применения, наступают на одни и те же грабли. То ли совсем люди не знают историю и не видят, чем подобные потуги каждый раз заканчивались, то ли с присущим некоторым тупостью думают, что это, мол, у других не получилось, а у нас выйдет
Глупость человеческая неисправима, увы

Так ваша цель воспитательная? Или просветительская? Или эрудицией блеснуть? Нет, это не про вас. Вам нужно в очередной раз подчеркнуть генетически заложенную неблагодарность украинцев к своему историческому союзнику,-да что уж там мелочиться, скажем прямо: старшему брату...
О какой, простите, оккупации вы упомянули? Разговоры ведутся о том, что договор о военно-политическом союзе (взаимовыгодном для России и Украины) в дальнейшем пересматривался Россией в одностороннем порядке, естественно-не в пользу Украины.

О моей целе я писал. Посему - не считаю нужным повторяцца.
Тот, кого я более всего желал бы тут видеть, человек весьма
и весьма мной уважаем. В словоблудии не замечен. И так же
весьма эрудирыванный и адекватный. Он уже видел тему и
сказал мне в ПМ, что примет участие. Можно сказать, что тема
создана во многом благодаря ему. примите искренние соболезнования,
за то что заставил Вас пусть и невольно так страдать..

Об оккупации тут говорилось и не раз..

Всё ж таки союз был? Да ещё и военно-политический?
И как же так? Первый пост читали? На верность царю не
присягают, заключая союз

Изволите отжечь?

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 06-03-2008 - 09:50

Наскільки я розумію, суть питання - чи всі раділи з приводу воз'єднання України з Росією?

Мушу зазначити що такого всеохоплюючого оргазму, як зазначає шановний Самовидець, не спостерігалось. Принаймі ми також маємо свідчення про протилежне. А саме листи Павші, які досі зберігаються у Варшавських архівах. Там зазначалось, що Кропив'янський та Полтавський
полки відірвалися від Хмельницького і відмовилися присягати московському
цареві. У чорнобильців, і тож дуже небагатьох, ґвалтом взяли присягу; тамтешні міщани нерадо прийнявши московитів, роз'їхалися по різних містах і містечках, не
присягали. Вони заявили, що швидше помруть, ніж будуть
присягати московському цареві. Кияни теж цьому були противні і не хотіли йти до церков, але їх наче бидло гнали козаки до присяги. Вони ж під час присяги не називалися своїм іменем,а після присяги дуже її лаяли... Митрополит і духовенство також відмовились присягатись. Гадяцький і
Брацлавський полки не хотіли зноситися з Хмельницьким і не хотіли їхати на цю
присягу до Переяслава. Тому можна сказати що в цьому питанні був неабиякий розкол. На той час Україна і Московія були дуже різними і ментально і соціально. Єдине мабуть, що об'єднувало це спільна віра.

Дійсно так, Україна майже нічого не втратила, залишивсяі той же уклад що і до Угоди і була забеспечена військова підтримка. І це була велика дипломатична перемого Хмельницького.
Нагадаю, що 17 лютого 1654 року до Москви було відправлено українське посольство яке мало узгодити текст угоди з Московією. Посли привезли до царя грамоту Хмельницького і проект угоди яка містила 23 пункти. В результаті довгих перемовин були узгоджені одинадцять статей які і були підіписані. Прошу зазначити що сама угода була підписана у Москві а не у Переяславі.
Але це був тільки початок. Потім була Андрусівська угоди Московії і Польщі, яка поділила Україну навпіл хоча в Московській угоді був пунк про захист України. Цікаво що у своєму листі до Бутурліна Хмельницький писав таке "Ніколи не відстану я від шведського короля, з яким маю .дружбу вже шість років. Шведи — люди правдиві, вміють заховати приязнь та обіцянки. А великий государ вчинив було наді мною та над Військом Запорозьким немилосердіє своє, замирився з поляками, бажаючи звернути їм нашу Отчизну" Тим самим давав оцінку діям Московитів

Історика на форум, будемо дискутувати

Сам літопис штука класна. Але він лише відбражає бачення автора. Це те саме, що читати тільки опуси наприклад Оляся Бузини. Для повноти картини потрібно аналізувати всі можливі джерела.

Ну наконец-то я дождался того, кто не обвиняет меня
во всех тяжких и желает говорить, не видя во мне врага
украинской незалэжности..
Сашь... я поражён.. Никак не ожидал, что ты обвинишь
Самовидца, имя которого так и не доказали до сей поры
в предвзятости С тем трепетом, с которым ты относишься
к документам..... Тем более это летопись - уважаемая в Украине
она - УкраинскаяНа её написание не влияла Россия.
А вот актуальность Варшавских архивов - вызывают сомнение

Что тут не так написано?
Кстати какие источники говорят, что народ был против?

Никак. Мову процентов на 40 с трудом понимает.
А уж написанное...

Увёртка
Зы. могу я попросить об одолжении?
У тебя превосходство.. ты пишешь на родном языке
А я долго думаю, сижу мозайку выстраиваю..
Напиши на русском а? Ну вот такой я плохой.. Не удосужился
Практиковаться не с кем..
ЗЫЫ. Обещаю упросить мать дать мне лекбез..

Вы сейчас с кем разговаривали? Хотите что-то сказать - говорите так, чтобы было понятно еще кому-нибудь кроме Вас. Немного глуповато выглядит ситуация, когда никто ничего не оспаривает, а Вы дергаете всех за рукав: ну оспорь, ну хоть ты оспорь...

Эта тема в некотором роде напоминает эту
Оспорить невозможно. Поэтому - сам дураг
Как только поднимается вопрос о братстве трёх народов
и их близости прогрессивные украинцы, законное место
которых в ЕС, а уж никак не в союзе с Россией начинают
рассказывать, что видеть себя рядом с азеопами по меньшей мере-
унизительно.. Прожив 300 лет бок о бок, пройдя вместе войны и
прочие неурядицы сейчас рассматриваюцца вопросы о возможности
вступления в организации, которые обяжут украинцев в случае
чего стрелять в русских. Забыты факты унижения и ущемления
украинцев теме же европейцами. Украина молча это проглатила
и даже желает видеть себя в обществе тех, кто веками гноил её.
Прогрессивная Украина забывает, что совсем недавно, мечтала,
чтобы поляки исчезли с лица Земли, что они лично этому
способствовали, а теперь, ценой унижений и раболепства,
смотрит Европе в глаза и помахивает хвостом..........
Как это называеццо?
ЗЫ..Это что-то типа прийти в тему, за плюсами в репу.
Вы хоть оскорбления пишете, а у них и на это духу
не хватает. Женщины на Украине видать мужественнее
большенства мужчин.

Это сообщение отредактировал Luca Turilli - 07-03-2008 - 19:22

Упаси Боже, никого я не обвиняю. Ибо сам грешен в єтом плане, так же как и ты и все остальные люди на планете Земля. И даже Зорге. Предвзятость это неотъемлемая часть любого человека.

В своем посте я указал источник. Если хочешь ознакомиться с ними лично, можешь поискать в библиотеке газету "Старожитности" на украинском языке за 1991 год. Это кстате одна из тех газет которые недавиче вывезли из Украинского культурного центра в Москве якобы за ненадобностью. Возможно в Питерских архивах она есть.

Еще раз хочу написать. Я не отрицаю того что писал Очевидец. Но это только один источник, есть еще и другие, их тоже нужно брать во внимание. И видимо все было не так однозначно как писал Очевидец.

Я верю тебе наслово.. Данные опублекованы в 1991 году.
Откуда они были взяты? Ссылки были на какой-нибудь
первоисточник? Кстати.. Я не утверждаю, что все поголовно
были за Объединение.
Помнишь свои слова?
"Если считаться с меньшинством -
придёться положить на большенство"
Ты сказал?
Как по твоему было в 1654 году?
И исчё вопрос: если бы не объединились?
История не знает сослогательных наклонений,
но чисто твою точку зрения послушал бы.
Как дальше покатилась бы История Украины,
если б например Алексей Михалыч оказался бы
неадекватным и отказал бы Богдану?

Первоисточник - это оригиналы писем, лежат и поныне в Польских архивах.

Мои слова, но тут другая проблема. Никто не знает какие настроения преобладали. Выборов не было и социологии тогда тоже не было. Поэтому это тайна покрытая мраком.

Ну тут целую книгу можно написать. В худшем случае мы бы были католиками, при благоприятных раскладах независимость Украины уже бы исчислялась столетиями. Но вопрос касаеться не только Украины. Это бы оказало влияние на всю Европу. Возможно не было бы Гитлера и Сталина, а возможно был бы кто похлеще. Вообщем альтернативная история штука интересная.

Не будь тут этой цитаты - поговорили бы. Подискутирывали.
Человек, написавший такое ничего кроме отвращения у меня
не вызывает. Такое может написать только полный моральный
урод и извращенец. Посему, прошу больше цитат этого автора
не приводить. Аж голова заколола.. Надо же..

Зачётная фраза.. У Вас хоть в чём то "москаль " не виноват?
Кстати, Вы хоть раз видели, чтобы я к кому-то обратилсо
неуважительно тут? Я хоть одного назвал "хохол" или ещё как?

Capricornus я прошу по возможности прокомментировать своими
словами Ваши цитаты. Византию в комментариях затрагивать
не стоит. Величайшая Империя со славным прошлым не заслуживает
чтобы разное отребье вот так вот писало о ней. Ничтожество...

1. Кто кому писал?
2. Прям совсем-совсем тайна? То что украинцам
было не сладко под властью Речи - факт.
То, что хотели сохранить веру - тоже..
Иначе сохранить было невозможно.. Или я
ошибаюсь?
3.Как по твоему Украина могла обрести независимость
в те времена?

Про спробу образити я вже написав у відповідному топіку.
По сабжу.
Я використовував виключно цитати. Як російського автора так і українського. Вибачайте що розтавив не в тій почерговості.
Цим постом я не намагався ні на йоту (хай будь-хто мені докаже протележне) когось або щось звинуватити.
Коментар цитат я знову ж таки залишив на розсуд форумчан.
І також цейАнатолий Железный напевно Вам більше подобається.
Хоча оба автори Росіяни

Хоть я и не Capricornus но таки выскажу мнение: Ну к чему стих где Москаль разрывает могилы я точно не знаю, так например это может быть крик души крымских татар после погромана ай-петри (главный крымский мент - Москаль (фамилия такая) если не сняли еще). На счет второй цитаты про русь-россию и т.д. так я склонен думать о наличии в ней большого рационального зерна. так например :

Вот только на мой взгляд на батыя уж слишком много наваливают. Русь умерла не от нашествия татар, а от болезни, которой ее заразил князь владимир в процессе крещения и как пустил на ее территорию православное духовенство. А то что эта зараза постепенно ослабляет империю сообразили еще во времена иконоборчества. Да вот поздно уже было, слишком уж далеко эта болезнь проникла в организм империи и со временем свела в могилу.

О, в самый раз ... :) Давайте сюда, православных притащим, ещё кого ? Католиков, буддистов, мусульман и иудеев до кучи ... Владимир, да, конечно, он крестил Русь, в которой ещё большинство славян, как индейцы, племенами по лесам с "томагавками" бегали. Разумеется, виноват во всём Владимир со своей православной кодлой: ф топку его и на позорный столб заодно ... :)
Настало самое время обвинять католиков. С кого начнём их обвинять: с Испании (тоже в общем не совсем ясно с кого именно с каталонцев, кастильцев, арагонцев?), может сразу к индейцам майа переместимся? ... :)

Дуракам закон не писан.
Бредятина автора цитаты примерно такого же уровня, что и писанина Резуна.
Вопроса тут нгет, потому и отвечать не на что.

И ещё - автор уверен, что "Хомяков" - "великоросс"? Может, он латентный "малоросс"?
А Тимошенко - природная украинка?

Церковь - организация паразит. не платя налогов, она отбирает приличное количество свободных средств как отдельных лиц так и организаций. А в средневековье в на которых княжествах монастрырские земли составляли до половины их площади. Причем эти земли не подчинялись светскому руководству и все что произвоилось на этой земле не облагалось налогами, население не служило в армии и т.д. А это ослабляло позиции государства особенно в кризисной ситуации. Мало того церковь (любая) это консервативная организация не приветствующая любых изменений будь то научные открытия или просто философское инакомыслие. Обратите внимание что нтс и нтр стал возможным только после ослабления позиции церкви в обществе. Так что я бы не стал утверждать что вот пришли развитые греки и навели порядок и просветили тупых и отсталых славян которые с томагавками охотились в лесах на бизонов. Только это все обсуждения для другой темы тут было про церкви если хотите можем там подискутировать. В этой ветке я указывал на наличии рационально зерна в цитатах, которые приводил Capricornus.

Во первых - я верующий. Меня этот пост обидел.
Но на тебя это не распространяеццо.
Руси нужно было утвердиццо на международной арене.
Кстати, культурное обогащение, взятое из Византии,
трудно переоценить. Поэтому - зря ты так.. София Киевская,
простоявшая 1000 лет -

Да нет пан Веталь. В этом - исток логического объединения.
Единая в прошлом нация попросту объединилась повторно.
Нет? Оспорьте. Почему люди, живущие в Харькове, должны
отличаться от людей живущих в Белгороде?
Краткий экскурс в историю не повредит. Жили то едины в то время?
И Москва и Киев. Или не так?

Совершенно не понятно, что Вы имели ввиду.
Можно высказаться так, чтобы Вас поняли?
То, что Вы долго не были тут, абсолютно Вас
не оправдывает

Предки наши, так скажем...

Гулять то гуляли, как воры... Баскаки в Речи Посполитой дань не собирали

Точно! А потом Долгорукие всякие, суздальские и рязанские князья независимости захотели....
Моё мнение, что это был выгодный союз двух слабых против одного сильного.

Подробней пожалста. Коль блесни эрудицией.
Ты адекватный и добрый. Раскрой тему

Хм........... Можна мені українською писати?????

А Бодьо-це Богдан Хмельницький, до вашого відома. І посилатись зараз на папери 300-літньої давності щонайменше глупо.

Хоть на инглише..
Так быстро историю хороните?
непродуктивно братья...
Кстати, задавал не раз вопрос.......
Нихто ниответил :
3 различия привити между русским и укаинцем........

Русское государство само было молодо в ту пору. Ещё только отходило от потрясений смуты.
З.Ы. Почему Коля?

Спосибо за прекрасные стихи... Очевидно долго Вам их пришлось списывать . О Шевченко надо будет поговорить отдельно. Складывается такое впечатление что вы мучительно долго писали ( точнее сказать набивали текст) и понастоящему поймали кайф написав последние строки:
І могили мої милі
Москаль розриває…
(Тарас Шевченко. «Розрита могила».)
Встречался я с "нацами" - интелигентами ( типа Яворивського) которые были убедительнее Вас - слезы крокодильи по Шевченко лились заливая "Кобзар". Но это происходило до тех пор пока они не вспоминали о роли этих самых "москалей" в жизни Шевченка.
Представляете ...не потомки графа Розумовского не сахарозаводчик Терещенко не передовая украинская интелигенция не господар сельских угодий - потомок казачих старшин,не какой нибудь киевский лавочник Сирко со товарищи - ни дидько лысый НЕ НАШЛИ СРЕДСТВ ЧТО БЫ ШЕВЧЕНКО ВЫКУПИТЬ У ПАНА ЭНГЕЛЬГАРДА . А вот именно эти москали - Жуковский и Брюлов ( просьба не путать с Жученко и Брюленко ) нашли практический способ и сделали Шевченко наконец то вольным человеком. Конечно Вам это вспоминать не выгодно но я вот продолжу :

Нехай риє, розкопує,
Не своє шукає,
А тим часом перевертні
Нехай підростають
Та поможуть москалеві
Господарювати,
Та з матері полатану
Сорочку знімати.
Помагайте, недолюдки,
Матір катувати».

Вы рассуждаете взглядом с высоты современного знания на дела давно минувших дней. Вы поставьте себя на минуту на место Владимира, отвлекаясь от эпических рассказов о выборе религии, о проповедниках, кои были внимательно выслушиваемы и т.п.
Политика - в конечном итоге всегда прагматична. Никто не говорит, о том, что славяне были такие уж безкультурные: племена майа, ацтеки, инки тоже обладали весьма развитой культурой, кстати сравнительно более высокоразвитой к моменту прихода колонизаторов, чем население региона Киевской руси к моменту её крещения. Но смысл в том, что собирать налоги с населения, объединённого какой-либо единой идеей (на рассматриваемый момент) религиозной намного проще, чем собирать дань с племён, каждое из которых имеет свой пантеон божков, всякий раз рискуя оказаться неугодным и лишиться головы. Соответственно нужно было дань некую объединяющую идею, хотя бы и насильно насадить, но самое главное, чтобы сама идея была в общих чертах понятна и знакома. С кем восточные славяне традиционно дружно то торговали, то воевали на протяжении веков ? - с Византией, - выбор очевиден .... :)

Нации никогда не было, тем более единой в том свете, котром Вы хотите представить, были два разных народа с многими общими чертами, а потому вопрос, типа, какой национальности люди жили во времена Киевской Руси, мог задать только человек абсолютно ничего не понимающий в истории и ничегошеньки не читавший кроме выдержек из новороса. Любой человек мало-мальский интересовавшийся историей наших народов скажет Вам, что в ту пору национальностей не было вообще они появились позже, а вот предпосылки для появления различий начали проявляться действительно в то время. Я мог бы подробно остановится на этом вопросе, но только не знаю как мой пост привязать к Вами созданной теме ...