Название Украина впервые упомянуто в контексте событий 18 апреля 1187 года, в год написания «Слова о полку Игореве», задолго до монголо-татарского нашествия.
Все первые упоминания названия «Украина», в частности летописные 1187, 1189 и 1213 годов, подтверждают, что Украина в то время выступала как простой синоним слова «княжество», «земля».
Какой летописи? В каком контексте? Где её можно увидеть?
| QUOTE (Odesssa @ 18.04.2012 - время: 21:46) |
| Интересная, но сумбурная информация. Какой летописи? В каком контексте? Где её можно увидеть? |
В контексте "древних укров". А насчет того, чтобы увидеть... Как можно увидеть то, что рождается в воспаленном мозгу "интеллектуалов" родом из украинского "Пьемонта"?
Вот почитайте, если интересно:
My Webpage
Это сообщение отредактировал Cityman - 19-04-2012 - 09:52
Ну что за манера прийти в чужой монастырь со своим уставом, а? Ну почему на российский форум никто не лезет с заявлениями, что Россия - это сборная солянка разных народов, что она (даже теперешняя территория) - это территория, случившаяся путём "оборонительных войн"? Что, собственно, русские - это Москва, Рязань, Новгород и т.д. А остальные - примкнувшие (типа. татар, чучкей, карелов и др). Воспитание не позволяет? Или что?
Зато у нас, на украинском форуме. можно по поводу и без него козырять крутостью своих познаний о "древних украх", украинских интелектуалах (куда им до российских - наши, поди, пару лет как с деревьев слезли!) и т.д. и т.п.
Извините, но как-то глаза режет, если угодно, пренебрежение.
ЗЫ. Высказал своё мнение. Ответа не ожидаю. Спорить просто не хочу. Хотябы по-причине бесполезности данного действа. Я доказать не смогу ничего, сам убеждать никого тоже не буду. Но промолчать тоже не мог.
Это сообщение отредактировал Khomjack - 19-04-2012 - 13:38
Теперь по поводу неуказания в тексте Duhovnik'a какой либо ссылки на украинскую нацию. А разве синоним "Княжество" "Земля" по своей сути не подразумевает обособленную территорию со своими границами и соответственно живущей на ней народностью. Ведь звались же русскими, живущие в исконно русских княжествах люди. Зачем городить плетень из гнилых ив, если можно сделать добротный забор из качественного материала. Пусть бы ваши историки, наверняка есть серьезные ученые в этой области, проработали бы исторический материал и написали бы действительную историю украинского народа, без приукрас и придумок разных. Это и для престижа страны полезно и детям мозги не будут забиваться (хотел написать по грубее, но воспитание не позволяет) ненужными знаниями. Почему у нас в России сейчас история пересматривается. А потому что горе-правители ее под себя переписывали. А теперь вот краснеем.
А в чужой монастырь я не лезу, если бы хотели существовать обособлено (в смысле про украинскую ветку на форуме), то тогда сделали бы вход для чужаков платным что ли, а так у нас, да и у вас тоже свобода слова, так что "не задушишь, не убьешь". (С).
Я высказываю всегда свою точку зрения иногда опираясь на исторические или документальные материалы, т.к. имею уже сформировавшееся мировоззрение, хотя почему-то у вас многое потом объявляется чуть ли не агитками. :)
P.S. А на вымыслы и неправду всегда реагирую негативно, уж таким уродился.
Уф-ф, аж сам устал писать, но - наболело
Это сообщение отредактировал Cityman - 19-04-2012 - 14:46
| QUOTE (Cityman @ 19.04.2012 - время: 14:13) |
| .....Я высказываю всегда свою точку зрения иногда опираясь на исторические или документальные материалы, т.к. имею уже сформировавшееся мировоззрение, хотя почему-то у вас многое потом объявляется чуть ли не агитками. :) P.S. А на вымыслы и неправду всегда реагирую негативно, уж таким уродился. Уф-ф, аж сам устал писать, но - наболело |
Вы знаете, к Вам лично я испытываю уважение. Ибо Вы всегда стараетесь подтвердить свои слова какими-то фактами. С этими фактами можно соглашаться, можно спорить. Но Вы не голословны. Посему мой пост не только не был направлен против кого-то конкретно, но против Вас - так тем более.
Насчёт переписывания истории. В сущности, у нас теже процессы. Но просто в случае с Украиной приходится до сих пор делать поправку на "политическую целесообразность". А факты, которые объявляются и не укладываются в привычный ход вещей вызывают возмущение (как внутри общества, так и со стороны ближайших соседей - России), объявляются фальсификацией, выдумкой властей и т.д. и т.п.
Поэтому я всегда говорил, что история, пожалуй, самая неточная наука. Поскольку одно и тоже событие, которое произошло и подтверждено документально, можно трактовать совершенно по-разному, исходя из политической обстановки.
| QUOTE (Cityman @ 19.04.2012 - время: 09:48) |
| Вот почитайте, если интересно: |
такой великоросской галиматьи многа в инетренетах плавает. Особенно много лузлов доставляет перевод Грондского. Дело в том, что в польском языке Край - страна. Кстати, русское "страна" происхожит от слова "сторона".
| QUOTE |
| Как-то мне в одной из тем попались ссылки от г-на Раттуса, что мол по учебникам истории в России учат, что Россия аж с досторических времен существует, а оказалось на деле, что в учебнике написано |
| QUOTE (Khomjack @ 19.04.2012 - время: 14:42) |
| Поэтому я всегда говорил, что история, пожалуй, самая неточная наука. Поскольку одно и тоже событие, которое произошло и подтверждено документально, можно трактовать совершенно по-разному, исходя из политической обстановки. |
так можно переосмыслить какой-либо факт по своему, кто ж против, мы ж все Homo Sapiens, то бишь люди разумные! Но если попадаются факты (заметьте, я написал не факт, а именно факты), которые явно противоречат вашему умозаключению, неужели не стоит задуматься, а правильно ли я оценил ту или иную ситуацию и может быть выложил заведомо неверную информацию, и потом, если найдутся оппоненты, придется обосновывать и отстаивать, причем прилюдно. А чем обосновывать, если информация явно натянутая. Это раньше можно было просто уничтожить какой либо документ, ну или переписать, а теперь в наш век технологий информация дублируется и не один раз, причем на разных носителях.
| QUOTE (rattus @ 19.04.2012 - время: 14:54) |
| А хотите я вам научно-популярный фильм найду, там русским языком говорят, "череп русского кроманьонца" Представлете, кроманьонец, а уже русский! |
а давай, это я про фильм! А про Россию с древнейших времен, так Раттус, надо не обложку читать, а текст в учебнике, я ж в той кстати теме это и указывал, надо поискать, а-то опять объявишь мои слова бредом.
А про польский Край, так если я внимательно читал, там указан про 14 век, вечером внимательно еще прочитаю и если не прав, то извинюсь прилюдно.
Кстати, на лекциях по палеографии нас учили читать древнерусские тесты
Это сообщение отредактировал Cityman - 19-04-2012 - 15:07
| QUOTE (Cityman @ 19.04.2012 - время: 14:56) |
| Но если попадаются факты (заметьте, я написал не факт, а именно факты), которые явно противоречат вашему умозаключению, неужели не стоит задуматься, а правильно ли я оценил ту или иную ситуацию и может быть выложил заведомо неверную информацию, и потом, если найдутся оппоненты, придется обосновывать и отстаивать, причем прилюдно. А чем обосновывать, если информация явно натянутая. |
К сожалению, не все умеют признавать свои ошибки. И факты вопринимают через призму своих убеждений. Потому и нет одинакового мнения по многим вопросам.
Простой пример. Нас в школе всю жизнь учили, что Выговский гад и предатель, он Украину Польше продал, но как-то не принято было считать Москву предательницей, которая той же Польше отдавала половину Украины, при этом самих украинцев не спрашивая. И вообще - русские братья навек, но не принято было вспоминать, как весело украинские и московские поки резали друг-дружку как до Хмельницкого, так и во времена Руины.
Я уж молчу про более близкие времена, деятельность ОУН-УПА, например. Всю жизнь их клеймили, как предателей и пособников фашистов (кстати, почему-то нет обнародованных протоколов Нюрнбергского процесса, где-бы их признали пособниками фашистов. Они вообще почему-то не все обнародованы). СБУ рассекретили документы - их объявили фальшивками и подделками, созданными в угоду политической целесообразности, выгодной людям, стремящимся героизировать бендеровщину. А как же насчёт переосмысления взглядов в свете новых фактов?
| QUOTE (Cityman @ 19.04.2012 - время: 14:59) |
| а давай, это я про фильм! |
7 минут 16 секунд. Фраза "русские кроманьонцы" дарит многа лузлов по интернетах. Я сам часто на посмешище эту галиматью по форумах выставляю, задание у меня такое от производителей клавиатур.| QUOTE |
| А про польский Край, так если я внимательно читал, там указан про 14 век |
| QUOTE (rattus @ 19.04.2012 - время: 15:16) |
| Нет разницы какой век. В польском языке слово "край" имеет немного другое значение. А окраина по польски - "margines", это вам любой поляк скажет. |
т.е. у вас даже аутентичного названия нет, название вам ляхи придумали?
| QUOTE (Carnyx @ 19.04.2012 - время: 15:43) |
| т.е. у вас даже аутентичного названия нет, название вам ляхи придумали? |
у русских тем более аутентичного названия нет, византийцы придумали.
| QUOTE (rattus @ 19.04.2012 - время: 15:48) | ||
у русских тем более аутентичного названия нет, византийцы придумали. |
и нанесли несмываемое оскорбление украинские территории росией назвать
| QUOTE (rattus @ 19.04.2012 - время: 15:16) | ||
7 минут 16 секунд. Фраза "русские кроманьонцы" дарит многа лузлов по интернетах. Я сам часто на посмешище эту галиматью по форумах выставляю, задание у меня такое от производителей клавиатур. |
а тебя только фраза русский кроманьонец зацепила, а про то, что в ролике говорится, что вопреки утверждениям, что Западня Европа является колыбелью человечества, на территории России найден скелет, датированный более поздним периодом (в смысле он жил раньше европейцев), это как. Поэтому такое словосочетание и было наверное применено.
Это сообщение отредактировал Cityman - 19-04-2012 - 17:09
| QUOTE (Cityman @ 19.04.2012 - время: 16:39) |
| Поэтому такое словосочетание и было наверное применено. |
Какое - русский кроманьонец? А чего - тогда русские существовали?
Кстати, никто не говорит что западная Европа являеться колыбелью человечества. Говорят что Европа - колыбель современной цивилизации.
Это сообщение отредактировал rattus - 19-04-2012 - 17:35
| QUOTE (Cityman @ 19.04.2012 - время: 17:47) |
| Ибо все самые известные скелеты доисторических ЛЮДЕЙ, были найдены в Европе. |
Впервые найдены в Европе. Но даже в Европе в школах учат что люди разселялись из Африки в Евразию, а не Швейцарию или во Францию. И учат что появился кроманьонец на территории Европы ( материк такой) а не территории Франции ( государства). И никому в голову кроманьонца не приходит называть французким кроманьонцем.
| QUOTE |
| Да нет, уважаемый, именно человечества. |
Кстати, а как вам фраза "оказываеться во времена пирамид на территории России была высочайшая цивилизация" Это ж нада, во времена постройки пирамид уже существовала територия которую именовали Россией...
Фильмец зачотный, лузлов дарит не меньше чем Чудинов
Это сообщение отредактировал rattus - 19-04-2012 - 18:09
Теперь что касается древних пирамид и цивилизация более ранних. Надеюсь ты слышал про Страну городов, строительство которых, датируется аж IV вв до н.э., а как известно, строительство первой пирамиды было датирована 2670 годом до н.э. так кто старше?
Это сообщение отредактировал Cityman - 19-04-2012 - 18:30
| QUOTE (Cityman @ 19.04.2012 - время: 18:18) |
| ты ж сам выделил "оказываеться во времена пирамид на территории России была высочайшая цивилизация"(с), а не страна с названием Россия. |
Какая территория России во времена пирамид? Территория Азии - да. А вот России тогда не существовало.
| QUOTE |
| Надеюсь ты слышал про Страну городов, строительство которых, датируется аж IV вв до н.э. |
Вы наверное четвёртое тысячеление до н.э имеете ввиду. Дык строительство Аркаима датируеться самое позднее концом 3-го тысячелетия до. н.э. В то время первая пирамида уже существовала. А не просто городище с необработаных камней как в "стране городов" Это сообщение отредактировал rattus - 19-04-2012 - 18:46
| QUOTE (rattus @ 19.04.2012 - время: 18:44) | ||||
Какая территория России во времена пирамид? Территория Азии - да. А вот России тогда не существовало.
Вы наверное четвёртое тысячеление до н.э имеете ввиду. Дык строительство Аркаима датируеться самое позднее концом 3-го тысячелетия до. н.э. В то время первая пирамида уже существовала. А не просто городище с необработаных камней как в "стране городов" |
Ты бы уж нелюбимую тобой Википедию что ли посмотрел )))
Первая пирамида в Египте - пирамида Джосера, постройка которой датируется как раз 2670 годом до н.э.
Я ж не про Аркаим, а про Страну городов на территории Челябинской области, Оренбургской области, Башкортостана и северного Казахстана.
Это сообщение отредактировал Cityman - 19-04-2012 - 19:00
| QUOTE (Cityman @ 19.04.2012 - время: 18:54) |
| Я ж не про Аркаим, а про Страну городов на территории Челябинской области, |
Это и есть Аркаим
датируеться концом третьего - началом второго тысячелетия до н. э. Пирамида Джосера построена в середине третьего тысячелетия. | QUOTE |
| Там самая молодая постройка датируется 3700 годом до н.э. |
Это сообщение отредактировал rattus - 19-04-2012 - 19:15
| QUOTE (Cityman @ 19.04.2012 - время: 19:29) |
| Аркаим - это только часть этого арх.комплекса. |
Аркаим так же и общее навание заповедника или как там правильно называют. Подобные сооружения и городища и в Украине где-то в Донецкой обл обнаруживали. Вот только трипольская культура намного старше ямской культуры, ровестницы Аркаима...
| QUOTE (rattus @ 19.04.2012 - время: 19:37) | ||
Аркаим так же и общее навание заповедника или как там правильно называют. Подобные сооружения и городища и в Украине где-то в Донецкой обл обнаруживали. Вот только трипольская культура намного старше ямской культуры, ровестницы Аркаима... |
Согласен, трипольская раньше была, но увы примитивные поселки и никаких намеков на города :(
| QUOTE (Cityman @ 19.04.2012 - время: 19:47) |
| Согласен, трипольская раньше была, но увы примитивные поселки и никаких намеков на города :( |
Ну дык разница в несколько тысячелетий. Да и Мемфис во времена появления Аркаима уже существовал целое тысячелетие. С письменностью, культурой, религией, об нём упоминают иноземные современники. А кто об культуре "страны городов" слышал? Никто. Как появилась она так и исчезла не дав ничего цивилизации последующих поколений.
| QUOTE (Cityman @ 19.04.2012 - время: 08:48) |
| Она выступала в контексте "окраина", "приграничье" в т.ч. и в Ипатьевской летописи - одном из древнейших документов, дошедших до нас. Или те князья были такого о себе низкого мнения, что позволяли название своей земли с малой буквы писать? |
ти словосочитание моя страна, с большой пишешь?
| QUOTE |
| князья были такого о себе низкого мнения |
Нет, он бьіл бьі о себе низкого мнения, если бьі вместо обо мне вся оукраина( страна, край) постона...написал обо мне окраина постона.
Это сообщение отредактировал CРП - 19-04-2012 - 23:12
| QUOTE (Cityman @ 19.04.2012 - время: 13:13) |
| Ведь звались же русскими, живущие в исконно русских княжествах люди. |
хотя бьі один пример того как слово русские использовалось ни как прилагательное, а как єтноним
| QUOTE |
| P.S. А на вымыслы и неправду всегда реагирую негативно, уж таким уродился. |
чета не заметно, один вьімьішленньій бред пишешь.
Это сообщение отредактировал CРП - 19-04-2012 - 23:23
Или твое мнение - это последняя инстанция?
| QUOTE (CРП @ 20.04.2012 - время: 00:00) |
| ти словосочитание моя страна, с большой пишешь? |
Подавляющая часть народонаселения своей страной, в отличии от "украинской политической элиты" не обзавелась. Поэтому пишет словосочетание эта страна. Пишет строчными /маленькими/ буквами.
Мое мнение: нации украинец и русский - не являются древними, они относительно новые, "СОБИРАТЕЛЬНЫЕ".
Украинцы - это прежние древляне, поляне, волыняне и прочие РУСИЧИ.
Русские - это и Русичи (кривичи, вятичи), и татары, и чукчи, и буряты, и эвенки, и китайцы (да, да, на дальнем востоке китайцы не просто россияне, они уже русские).
Лично я не нашел упоминание "Украина" в "Слове о полку Игореве", возможно я читал его не в лучшей современной адаптации. Вопрос к ТС: можно ли получить ссылку на это упоминание, чтобы посмотреть в каком контексте оно упоминается?
| QUOTE (GoodUncle @ 02.05.2012 - время: 14:18) |
| Огромный респект Раттусу и Ситимену! Ребята, Вас ужасно интересно читать! Мое мнение: нации украинец и русский - не являются древними, они относительно новые, "СОБИРАТЕЛЬНЫЕ". Украинцы - это прежние древляне, поляне, волыняне и прочие РУСИЧИ. Русские - это и Русичи (кривичи, вятичи), и татары, и чукчи, и буряты, и эвенки, и китайцы (да, да, на дальнем востоке китайцы не просто россияне, они уже русские). Лично я не нашел упоминание "Украина" в "Слове о полку Игореве", возможно я читал его не в лучшей современной адаптации. Вопрос к ТС: можно ли получить ссылку на это упоминание, чтобы посмотреть в каком контексте оно упоминается? |
так в этом и заключается процесс ассимиляции народов. Ну, про татар, чукчей и эвенков с контексте Русичи ты погорячился. Да, они приняли подданство Российского государства и стали частью России, но национального самосознания у этих народов никто не отнимал. Сам был на празднике народов Севера, видел и комлание и древние охотничьи пляски и кушал блюда, рецептам которых уже сотни лет.
Кстати,а мы вроде про "Слово о полку Игореве" не упоминали.
| QUOTE (Cityman @ 02.05.2012 - время: 15:08) |
| Кстати,а мы вроде про "Слово о полку Игореве" не упоминали. |
Прошу прощения, смазано получилось. Последняя фраза - это по поводу темы топика - упоминание слова "Украина".
Кстати, порылся и сам нашел:
"Ибо любил жену, и золота не собирал, имущества не жалел, а добавил жене; а он был князь доблестный и всякими добродетелями был полон. За ним же Украина много потужила".
Речь идет о Переяславском князе Владимире Глебовиче, умершем в 1187 году.
Но тут куча сомнений о том, что же имеется ввиду под этим словом...
Добрый, доблестный добродетельный князь, но при нем (или из-за него - кто как понимает "за ним же") Украина много потужила. Потужила - это надо понимать жила туго, т.е. жила плохо...
Так может речь не о своем государстве?
Скорее всего автор "Слова.." применил слово Украина не как синоним слова "страна", "земля", а наоборот, как "за пределами государства", как "За окраиной страны, княжества"?
Мне кажется, смысл этого слова в данном древнем произведении не имеет ничего общего со страной Украиной (или какой-либо страной вообще).
Это сообщение отредактировал GoodUncle - 02-05-2012 - 15:33
| QUOTE (GoodUncle @ 02.05.2012 - время: 15:30) | ||
Прошу прощения, смазано получилось. Последняя фраза - это по поводу темы топика - упоминание слова "Украина". Кстати, порылся и сам нашел: "Ибо любил жену, и золота не собирал, имущества не жалел, а добавил жене; а он был князь доблестный и всякими добродетелями был полон. За ним же Украина много потужила". Речь идет о Переяславском князе Владимире Глебовиче, умершем в 1187 году. Но тут куча сомнений о том, что же имеется ввиду под этим словом... Добрый, доблестный добродетельный князь, но при нем (или из-за него - кто как понимает "за ним же") Украина много потужила. Потужила - это надо понимать жила туго, т.е. жила плохо... Так может речь не о своем государстве? Скорее всего автор "Слова.." применил слово Украина не как синоним слова "страна", "земля", а наоборот, как "за пределами государства", как "За окраиной страны, княжества"? Мне кажется, смысл этого слова в данном древнем произведении не имеет ничего общего со страной Украиной (или какой-либо страной вообще). |
посмотри мою ссылку в первом моем посте в этой теме