| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 16.02.2012 - время: 16:57) |
А что, казаки (черкасы) не были ЖИТЕЛЯМИ территории, которая является современной Украиной?  |
Кто был, а кто нет.
| QUOTE |
| А чем, кроме вашей буйной фантазии, она подтверждается? |
| QUOTE |
| По такой логике и немцев можно объявить отколовшейся частью французской нации, ведь французы как нация сформировались раньше немцев. |
| QUOTE |
| Я писал о черкасах во времена Алексея Михайловича и о малоросах во времена Екатерины. |
З.Ы.
| QUOTE |
| Радянська Енциклопедія історії України |
Семён Семёнович, дружеский совет. Перед тем, как ввязываться в спор знания надо иметь изначально, а не лихорадочно гуглить ввязавшись в дискуссию.
| QUOTE (rattus @ 16.02.2012 - время: 17:12) |
| Кто был, а кто нет. |
Так ведь мы говорим о территории современной Украины. Или вы о чём то о своём?
| QUOTE |
| А чем теория об том что украинцы русские и беларусы единое целое подвеждаеться кроме буйой фантазии заединщиков-шовонистов? |
Понятно.Доказать своё утверждение ничем не можете и пытаетесь исходить "от обратного". Вы действительно умелый софист, отдаю должное.
| QUOTE |
| Вы ведь сами тут про гены процитировали откуда-то, там написано что у поляков и русских общие гены. Значит русские часть польской нации. |
А украинцев и белорусов почему забыли? давайте их тоже в польскую нацию запишем
и спрашивать не будем - зачем? раттусу и так всё ясно.| QUOTE |
| Совершенно верно. Немцы и францзы так же имеют общие гены и проихсодят из одних и тех же племён. А вы шо - не знали? |
Длительное пребывание в нирване видать подпортило вам память. Мы с вами уже когда-то говорили об этом.Так что не стоит прикидываться ребёнком, откопавшем нефть в песочнице.
| QUOTE |
| Гы. Так между ними полтора столетия разницы. |
За полтора столетия один народ трансформировался в другой???? Я вас правильно понял - не название, а сам народ?
| QUOTE |
| А покажите официальный документ времён Екатерины где об черкасах чего-то пишут. |
Опять 25. А покажите-ка, где я такое утверждал.
| QUOTE |
| Странно, название на украинском а текст который вы тут процитировали - на русском. Эт с педивикии цитата, да? |
Да.Оттуда. И чё? Мы, типо, крутые историки, от википедии брезгливо воротим нос?
| QUOTE |
| Так там и уроздонного шляхтича Циолковского с какого-то чуда в русские записали. |
Ужос! С того же чуда шотландца Лермонтова, абиссинца Пушкина и датчанина Даля тоже в русские записали! шо творят, шо творят... Только ведь вот что странно - все они почему-то считали себя именно русскими.
| QUOTE |
| Семён Семёнович, дружеский совет. Перед тем, как ввязываться в спор знания надо иметь изначально, а не лихорадочно гуглить ввязавшись в дискуссию. |
Костя, ну я же не Лука Турилли. Это с ним вы могли лупить друг друга надувными шариками и хохотать над гулкими раскатистыми ударами, которые эти пустышки издавали. Со мной такое не пройдёт.
Это сообщение отредактировал Семён Семёныч Горбунков - 16-02-2012 - 17:46
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 16.02.2012 - время: 17:44) |
| Так ведь мы говорим о территории современной Украины. Или вы о чём то о своём? |
Дык черкасы и на Курщине жили, это не территория современной украины.
| QUOTE |
| Доказать своё утверждение ничем не можете и пытаетесь исходить "от обратного". |
| QUOTE |
| А украинцев и белорусов почему забыли? давайте их тоже в польскую нацию запишем |
| QUOTE |
| Мы с вами уже когда-то говорили об этом. |
| QUOTE |
| За полтора столетия один народ трансформировался в другой???? |
| QUOTE |
| А покажите-ка, где я такое утверждал. |
| QUOTE |
| Да.Оттуда. И чё? Мы, типо, крутые историки, от википедии брезгливо воротим нос? |
Ну да ладно. Семён Семёныч, а для вас ребята погибшие под Крутами герои или нет?
З.Ы.
| QUOTE |
| С того же чуда шотландца Лермонтова |
Это сообщение отредактировал rattus - 16-02-2012 - 18:02
| QUOTE (rattus @ 16.02.2012 - время: 18:01) |
| Нет, просто название народа поменялось. |
Так ведь и я о том же.
| QUOTE |
| Шо, неужели во времана Екатерины малоросов называли черкасами а во времена Алексея Михалыча жителей Украины ( часть Речи Посполитой такая) называли малоросами? |
Это не моё утверждение, а ваше.
| QUOTE |
| Я ж ниже написал. Надо иметь знания заранее. А использование педивикии сразу показывает отсуствие таковых. Ссылка на неё банально вверху поисковика торчит и человек который ищет информацию в процессе дискуссии оттуда копирует, ему не терпится софисту ответить |
ути-пути...не надувайте щёки
У нас здесь не академический спор. И не защита диссертации.Это интернет-форум.| QUOTE |
| А у Циолковского папа поляк, мама полька, дед и прадед - тоже шляхтичи. Весь род - поляки. |
А сам он кем себя считал? поляком или русским?
| QUOTE |
| Ну да ладно. Семён Семёныч, а для вас ребята погибшие под Крутами герои или нет? |
Да, действительно, вы правы, вернёмся к теме.
Если исходить из того, что любой, отдавший свою жизнь за Родину - герой, то да - герои.
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 16.02.2012 - время: 18:23) |
| Так ведь и я о том же. |
Да ну? И что поменялось? Московиты себя русскими стали называть?
| QUOTE |
| Это не моё утверждение, а ваше. |
| QUOTE |
| У нас здесь не академический спор. И не защита диссертации.Это интернет-форум. |
| QUOTE |
| А сам он кем себя считал? |
| QUOTE |
| Если исходить из того, что любой, отдавший свою жизнь за Родину - герой, то да - герои. |
| QUOTE (rattus @ 16.02.2012 - время: 18:01) | ||
|
Константин , давно пора понять , что русский это не национальность , это состояние души , ведь не случайно же нас всех , бывших граждан СССР и тебя в том числе как бы этого не нехотелось за границей называют русскими.
| QUOTE (rattus @ 16.02.2012 - время: 18:34) |
| Да ну? И что поменялось? Московиты себя русскими стали называть? |
А, ну-да, ну-да...Щас Раттус поведает нам, что московиты были не русские, а финно-угры.
| QUOTE |
| Кончено не ваше, вы его с педивикии скопировали. |
Не, именно ВАШЕ. В википедии нет такого.
| QUOTE |
| придя в тему надо иметь багаж знаний, а не разучивать ката когда по лицу бьют. |
Когда по лицу бьют, хватаешь первый попавший под руку камень и бьёшь в ответ.
| QUOTE |
| Что такое дворянская честь, шляхетский гонор, родословная, знаете? |
Не знаю.Мой прадед землю пахал, дед был железнодорожником, а отец рабочим на заводе. Я первый в роду получил высшее образование. Честь для меня понятие личное, а не сословное.
| QUOTE |
| А большевики с которыми они воевали? |
А что, среди большевиков не было героев?
Это сообщение отредактировал Семён Семёныч Горбунков - 16-02-2012 - 19:03
| QUOTE (Jeyn @ 16.02.2012 - время: 18:35) |
| ведь не случайно же нас всех , бывших граждан СССР и тебя в том числе как бы этого не нехотелось за границей называют русскими. |
Обычная ошибка переводчиков. Во многих языках, даже у ближайших соседей которые тут называют одним целым с русскими даже слова отдельного "русский" нет в языках. И уж никто не скажет что у еврея уехавшего из моего городка и немца уехавшего из Казахстана одно состяние души. Кстати, в Германии во многих городках выехавших из России и Казахстана немцев казахами и называют, сам в Тойблице слышал
| QUOTE |
| А что, среди большевиков не было героев? |
Это сообщение отредактировал rattus - 16-02-2012 - 19:29
А Раттус всё "молодёжь" воспитывает, нет бы днюху отмечать. Хотя тоже нужное дело
| QUOTE (Jeyn @ 16.02.2012 - время: 17:35) |
| что русский это не национальность |
точняк
| QUOTE |
| это состояние души |
Вот, что писал знавец русской души Салтыков-Щедрин:
" "Разбудите меня лет через сто, и спросите, что сейчас делается в России. И я отвечу — пьют и воруют."
Чувак действительно хорошо разбирался в русской душе.
К сожелению у нас также пьют и воруют, поєтому за границей и называют русскими.
Надо избавлятся от єтого убогого состаяния души, тогда и заживем по человечески.
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 16.02.2012 - время: 13:16) |
| Считали себя русскими, пока их в конце 19-го - начале 20-го века не убедили в обратном. |
До Переяславского соглашения русскими себя не считали ,а потом был период в истории Украины (где-то сродни татаро-монгольского ига) во время которого нас заставляли думать что мы тоже москали .
| QUOTE (rattus @ 16.02.2012 - время: 19:27) |
| Так Колчак с героями воевал а не с одураченым быдлом? Нехороший человек значит, кто ж с героями воюет? |
Он не знал. Ему доложить не успели.
| QUOTE |
| otkruvaysova Ссылка на это сообщение 16.02.2012 - время: 21:58 До Переяславского соглашения русскими себя не считали |
А кем считали? неужто украинцами?
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 16.02.2012 - время: 22:58) |
| А кем считали? неужто украинцами? |
Православными. Семён Семёнович, в те далёкие времена нации как таковые ещё лишь формировались и главным критерием идентификации "свой-чужой" было вероисповедание. Именно поэтому основным пунктом получения престола Владиславом было принятие православия. Побарабану людям было что ими поляк править будет. Главное чтобы знатного рода и вероисповедания был такого же.
| QUOTE (Jeyn @ 16.02.2012 - время: 15:40) |
Не хочу втомилася з вами.  А про Ющенко и Саакащвилли уже столько сказано что бесполезно отрицать . |
В общем-то, я на такой ответ и рассчитывал. Ибо невозможно подтвердить Вашу бредовую теорию насчёт Грушевского.
Насчёт Саакашвили и Ющенко - много, действительно, говорили об этом. Особенно много об этом писало бульварной прессы и аналогичных интернет-изданий. Только фактов нет. А писать можно всякое. Вон, на заборе было тоже написано. Бабулька поверила, обрадовалась, заглянула - а там - дрова.
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 16.02.2012 - время: 22:58) | ||
А кем считали? неужто украинцами? |
Не обременял в то время народ себя вопросами самоиндификации . Больше на веру уповал .
| QUOTE (CРП @ 16.02.2012 - время: 21:41) |
| Вот, что писал знавец русской души Салтыков-Щедрин: " "Разбудите меня лет через сто, и спросите, что сейчас делается в России. И я отвечу — пьют и воруют." Чувак действительно хорошо разбирался в русской душе. К сожелению у нас также пьют и воруют, поєтому за границей и называют русскими. Надо избавлятся от єтого убогого состаяния души, тогда и заживем по человечески. |
Да-да! И чем раньше - тем лучше для нас будет!
| QUOTE (Khomjack @ 16.02.2012 - время: 14:10) |
| Погодьтеся - жити на Україні й бути ураїнцем - це дуже різні речі. |
Ти маєш рацію, друже!
А то тут флудисти, як у "Бородіно" - змішали докупи людей, коней... 
| QUOTE (otkruvaysova @ 20.02.2012 - время: 22:39) |
| Не обременял в то время народ себя вопросами самоиндификации . Больше на веру уповал . |
Вы в этом уверены?
«Прихожу к вам, как освободитель русского народа; прихожу к столичному городу земли червонорусской избавить вас из ляшской неволи.»
(из универсала гетмана Богдана Хмельницкого жителям города Львова, июнь 1648 года)
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 15:34) |
| Вы в этом уверены? «Прихожу к вам, как освободитель русского народа; прихожу к столичному городу земли червонорусской избавить вас из ляшской неволи.» (из универсала гетмана Богдана Хмельницкого жителям города Львова, июнь 1648 года) |
Потому что в то время в документах, в т.ч. польских, украинцев именовали русскими (русичами). А те, которые русские сейчас - были московиты (подданные Московского царства), отсюда и прозвище москаль.
| QUOTE (Khomjack @ 22.02.2012 - время: 15:42) |
| Потому что в то время в документах, в т.ч. польских, украинцев именовали русскими (русичами). |
Т.е., был такой народ - украинцы, сами они себя считали и называли украинцами, а другие народы, в т.ч. поляки в своих документах этих украинцев именовали русскими, так что ли по-вашему?
| QUOTE |
| А те, которые русские сейчас - были московиты (подданные Московского царства), отсюда и прозвище москаль. |
Когда человек не такой, как вообще, потому один такой, а другой такой, и ум у него не для танцевания, а для устройства себя, для развязки свого существования, для сведения обхождения, и когда такой человек, ежели он вчёный, поднимется умом своим за тучи и там умом своим становится ещё выше Лаврской колокольни, и когда он студова глянет вниз, на людей, так они ему покажутся такие махонькие-махонькие, всё равно как мыши... пардон, как крисы... Потому что это же Человек! А тот, который он, это он, он тоже человек, невчёный, но... зачем же?! Это ж ведь очень и очень! (с)
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 15:55) |
| Т.е., был такой народ - украинцы, сами они себя считали и называли украинцами, а другие народы, в т.ч. поляки в своих документах этих украинцев именовали русскими, так что ли по-вашему? |
Русинами, русичами.
| QUOTE |
| Прихожу к вам, как освободитель русского народа; прихожу к столичному городу земли червонорусской избавить вас из ляшской неволи |
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 15:55) |
| Т.е., был такой народ - украинцы, сами они себя считали и называли украинцами, а другие народы, в т.ч. поляки в своих документах этих украинцев именовали русскими, так что ли по-вашему? |
Чтобы быть точным - русинами называли себя. Украинцы - позже, примерно, XVIII—XIX веках.
Название Украина, как территории, встречается у Боплана на его карте «Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulga Ukraina»[18] («Общее изображение пустынных равнин, в просторечии Украина»).
| QUOTE (rattus @ 22.02.2012 - время: 16:05) |
| Семён Семёныч, в оригинале можно на текст глянуть? |
Думаю да, если получите доступ в архивы.
| QUOTE |
| Khomjack Ссылка на это сообщение 22.02.2012 - время: 16:14 Чтобы быть точным - русинами называли себя. Украинцы - позже, примерно, XVIII—XIX веках. Название Украина, как территории, встречается у Боплана на его карте «Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulga Ukraina»[18] («Общее изображение пустынных равнин, в просторечии Украина»). |
Известно ли вам, что во Львове есть улица Руська? А вот улицы Русинской почему-то нет.
Про труды Боплана я знаю. Название Украины в них применяется к территории, а не к проживающему на ней народу. Боплан так и пишет: "Украина - земля казаков".
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 16:22) |
| Известно ли вам, что во Львове есть улица Руська? А вот улицы Русинской почему-то нет. Про труды Боплана я знаю. Название Украины в них применяется к территории, а не к проживающему на ней народу. Боплан так и пишет: "Украина - земля казаков". |
И что это доказывает?
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 16:22) |
| Известно ли вам, что во Львове есть улица Руська? |
И чо? Семён Семёныч, русы и современные русские - это не одно и то же, всего лишь схожие по звучанию слова
| QUOTE (Khomjack @ 22.02.2012 - время: 16:25) | ||
И что это доказывает? |
Ну вы, ей-богу...Это доказывает, что поскольку в топонимике Львова не присутствует названий производных от слова русин, то жившие там люди себя так не называли.
| QUOTE (rattus @ 22.02.2012 - время: 16:27) |
| И чо? Семён Семёныч, русы и современные русские - это не одно и то же, всего лишь схожие по звучанию слова |
Это не более чем ваше личное мнение.
Можете ещё поведать нам что русские это финно-угры.
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 16:29) |
| Ну вы, ей-богу...Это доказывает, что поскольку в топонимике Львова не присутствует названий производных от слова русин, то жившие там люди себя так не называли. |
Русин, русич, русский - это одно и тоже. И Вы сами приводили доказательство этому (универсал Хмельницкого). Если так же потрудитесь - уверен, найдёте подтверждение, как подданные Московского царства назывались тогда.
ЗЫ. Об чём спор не пойму? Я спорить не хотел, просто объяснил фразу из универсала. А сейчас понял, что не совсем понимаю предмета.
| QUOTE (Khomjack @ 22.02.2012 - время: 16:38) |
| Об чём спор не пойму? Я спорить не хотел, просто объяснил фразу из универсала. А сейчас понял, что не совсем понимаю предмета. |
Вот скажите, вы согласны с Раттусом что настоящие русские это украинцы, а те кто называют себя русские это финно-угры?
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 16:42) |
| Вот скажите, вы согласны с Раттусом что настоящие русские это украинцы, а те кто называют себя русские это финно-угры? |
Я не могу быть с ним согласен или не согласен, поскольку не видел высказываний его, что теперешние русские - это финно-угры.
А насчёт того, что настоящие русские это украинцы, то скорее да, чем нет. С другой стороны, я не могу отстаивать эту точку зрения по простой причине: мало данных. И тем более, что мы с Вами не обладаем документальными данными. Чем можем оперировать? Названием жителей Московского цартсва - московиты? Названием теперешней Украины - русские? А есть у нас с Вами ориганалы документов тех лет, в которых бы было указано, как именовали сами себя люди, живущие на одной и других территориях? Мы можем оперировать:
1) учебниками истории и другими историческими книгами.
2) художественно-исторической литературой
Давайте рассмотрим в отдельности.
Учебники. Их пишут люди, причём, некоторое время назад имеющие партбилеты в кармане, а другие дяденьки с партбилеьтами следили, чтобы история писалась "политкорректно". В т.ч. названия могли меняться в угоду "генеральной линии партии". Можно ли верить такой истории? Если да - то почему нельзя верить современным учебникам, где многие вещи пишутся с точностью наоборот, относительно советских учебников. Если нет - то переходим к следующему пункту "меню".
Художественно-историческая литература. В данном случае во многом всё схоже с предыдущим пунктом. Например, если верить Малику (автору книг "Посол урус-шайтана", "Чорний вершник", "Фірман султана" и т.д.), то население теперешней Украине просто ждало-не-жождалось, когда московский царь под свою высокую руку всех возьмёт, поскольку быть хлопом у пана (или невольником у турок) быть плохо, а вот крепостным у царя - это совершенно другое дело, это даже приятно. Утрирую, конечно.
Да, мы забыли его величество интернет. А что в нём? Зачастую полезной информации ноль, зато, куча авторов, копирующих друг-друга и ссылающиеся друг на друга. Плюс документы, которые, особенно при желании оспорить доводы оппонента, можно объявить фотошопленными.
Итак, что мы имеем? Мы имеем, по-сути своей, анализ предположений. мы пользуемся данными, которые могут быть достоверными, во-многих случаях, исколючительно исходя из убеждений автора. Например, я верю в то, что название народа русский было введено при Петре Первом, а до того момента были московиты (читал в литературе лет 15 назад и если не путаю об этом писал ещё Грушевский в своём, дореволюционном, труде - простите, название не помню. Но, кстати, в его книге "Хто такі українці і чого вони хочуть" - тоже упоминалось. Но утвержать не могу). Так вот, я имея твёрдые убеждения в своей правоте буду отметать все доказательства, что это не так и предоставлять только те, в которые верю сам. Вы же, в свою очередь, будете поступать аналогичным образом.
Я просто привёл пример. Это не план действий. Я не собираюсь никому и ничего доказывать. И я не являюсь сторонником того, о чём писал чуть выше. Я писал только лишь в качестве примера.
| QUOTE (Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 15:29) |
| Ну вы, ей-богу...Это доказывает, что поскольку в топонимике Львова не присутствует названий производных от слова русин, то жившие там люди себя так не называли. |
Русин-существительное, прилагательное от него руський, руська и т.д.
Для сравнения Чудь-чудин-чудское озеро а не чудинское.
Так и здесь Русь-русин-руська улица. Так, что руський єто производное от русин.
Ток современньіе русские тут конечно, действительно ни при чем
| QUOTE (CРП @ 22.02.2012 - время: 18:04) |
| Так, что руський єто производное от русин. |
А может всё-таки оба термина произошли от слова "русь"?
| QUOTE (Khomjack @ 22.02.2012 - время: 17:33) |
| Например, я верю в то, что название народа русский было введено при Петре Первом, а до того момента были московиты (читал в литературе лет 15 назад и если не путаю об этом писал ещё Грушевский в своём, дореволюционном, труде - простите, название не помню. |
Эх вы, горе-историки, еще у Ивана IV титул был: «Мы, великій государь Иванъ, Божіею милостію царь и великій князь всеа Русіи, Владимирскій, Московскій, Новгородцкій, Псковскій, Резанскій, Тверскій, Югорскій, Пермскій, Вятцкій, Болгарскій и иныхъ», впоследствии, с расширением границ Русского государства, к титулу добавилось «царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский», «и всеа Северныя страны повелитель».
А московитами называли русских иностранцы по названию Московского княжества преемницей которого стала Российская империя.
| QUOTE (Cityman @ 22.02.2012 - время: 18:48) |
| Эх вы, горе-историки, еще у Ивана IV титул был: «Мы, великій государь Иванъ, Божіею милостію царь и великій князь всеа Русіи |
Так они считают, что это была неправильная Русь, угро-финская.
А правильная только на территории современной Украины.