| QUOTE (narodowez @ 31.01.2012 - время: 20:10) | ||
А Вы тогда жили,что так безапеляционно оспариваете мнение старшего? Петрович, молодец! Правильно сказал! Аэтот ситимэн - заумный поцан... |
А Петрович неужели такой аксакал и был живым свидетелем тех времен? Ну тогда почет вам и уважение, дедушка.
Кстати, что-то я не встречал данных, чтобы в 27-28 году на ДнепроГЭСе привлекали заключенных, да про тяжелый труд и плохие условия проживания рабочих и про то как бетон месили ногами (кстати он и сейчас еше ого-го - сквозь тот бетон до сих пор зща день не больше стакана воды просачивается). Да и на строительстве Харьковского заключенных не наблюдалось. Откуда такие измышления, уважаемые?
| QUOTE (Odesssa @ 30.01.2012 - время: 23:20) | ||
Ваши мысли прекрасны. Если можно, поподробнее. |
Подробно о насильственной коллективизации ? Или начать с более раннего периода .
| QUOTE (Cityman @ 31.01.2012 - время: 20:13) |
| Интересно, что может быть в голове у гимназиста. |
Хе, много чего может быть. Масола такого знаешь? Так его "гимназисты" 80-х и скинули.
| QUOTE (Camalleri @ 31.01.2012 - время: 20:18) | ||
А Украина существовала? |
Существовала. Даже и во времена отсутствия государственности. Равно как и Ваша Беларусь. Или Вы сомневаетесь?
| QUOTE (Hannusia @ 31.01.2012 - время: 21:19) |
| Существовала. Даже и во времена отсутствия государственности. Равно как и Ваша Беларусь. Или Вы сомневаетесь? |
ага а владимир креститель - запорожский атаман в командировке...
| QUOTE (Carnyx @ 31.01.2012 - время: 21:20) | ||
ага а владимир креститель - запорожский атаман в командировке... |
ну уж никаким боком не Московский :)
| QUOTE (Duhovnik @ 31.01.2012 - время: 21:23) | ||||
ну уж никаким боком не Московский :) |
ну вы еще подеритесь, горячие финские парни!
Владимир чем правил? Правильно, Киевской Русью! Значит кто он, русский!
Ну это так, обстановку разрядить
| QUOTE (Cityman @ 31.01.2012 - время: 21:49) |
| Владимир чем правил? Правильно, Киевской Русью! Значит кто он, русский! |
Он киевлянин
| QUOTE (Hannusia @ 31.01.2012 - время: 21:19) | ||||
Существовала. Даже и во времена отсутствия государственности. |
И в чём же тогда выражалось её существование?
| QUOTE (Cityman @ 31.01.2012 - время: 20:49) |
| ну вы еще подеритесь, горячие финские парни! Владимир чем правил? Правильно, Киевской Русью! Значит кто он, русский! Ну это так, обстановку разрядить |
Не надо коверкать имя киевского князя. Его звали Володымир, а был он кыянин, ни разу не киевлянин
| QUOTE (CРП @ 31.01.2012 - время: 22:35) | ||
Не надо коверкать имя киевского князя. Его звали Володымир, а был он кыянин, ни разу не киевлянин |
Вообще-то на старо-славянском имя Владимира Святославича звучит как Володимир, но не как в вашем озвучании
| QUOTE (Cityman @ 31.01.2012 - время: 21:49) | ||||||
ну вы еще подеритесь, горячие финские парни! Владимир чем правил? Правильно, Киевской Русью! Значит кто он, русский! Ну это так, обстановку разрядить |
Аха Хан Батый тоже Москвой правил занчит он Москвич :)
| QUOTE (Cityman @ 31.01.2012 - время: 22:07) |
| Вообще-то на старо-славянском имя Владимира Святославича звучит как Володимир, но не как в вашем озвучании |
Володимир-да. Но не по старословянски (церковнословянски).
| QUOTE (Duhovnik @ 31.01.2012 - время: 23:47) |
| Аха Хан Батый тоже Москвой правил занчит он Москвич :) |
он кстати великий украинец
Насчёт имён. Согаситесь, не совсем адекватных людей полно везде. И у вас в том числе. Один Жириновский с мером лужков чего столи? Я не хочу даже касаться их заявлений.
Насчёт немцев и их поддержки. Как ни крути, но не кажется ли Вам, что поддержка (финансирование) переворота и поддержка существующей власти открыто - это несколько разные вещи? Говорите, что "красные" создали то, да сё? Так и Скоропадский, без "красных" вполне успешно создавал аналогичное в своей стране. Так почему мы должны умалять его заслуги и превозносить заслуги "красных", которые, действительно, не совсем корректно восстанавливали. По-крайней мере, у Скоропадского не было лагерей. И, если помните, СССР всю жизнь сравнивал свои показатели с показателями "загнившего царского режима" по состоянию на 1913 год. Помнится, в конце 80-х не все показатели были достигнуты. А зерно СССР зачастую импортировал (не считая 30-х годов), но, уверен, все в курсе для чего это делалось, какой ценой собиралось (в смысле, отбиралось). И вряд-ли Вы будете оспаривать, что всё это не шло на улучшение болагостояния простых граждан. Советский человек 30-х - это только в кино сытый, счастливый, с кучей свободного времени, отдыхающий на Черноморском побережье. А реально как? Были ли свои квартиры (жильё?), был ли выбор одежды? Был ли выбор продуктов широчайший? Что было и было лучшим в мире - это военное производство: танки не имели равных в мире, артилерия - аналогично, авиация тоже была одна из лучших, стратегичееская авиация - помнится, только у США. Всё, что создавалось непосильным трудом - шло на оборону. Хотя, учитывая доктрину и виды вооружений - не на оборону, а на наступление. Но это не тема данного сообщения.
Насчёт зеков и рабского труда. Простой пример, точнее, вопрос: Беломор канал кто строил? Есть точные данные о потерях среди рабочих?
Насчёт Киевской Руси. Украина - да, Русь. А то, что сейчас Россия - называлось официально, до конца 17 века, если не ошибаюсь - Московия, а никак не Русью. Кстати, именно отсюда и идёт название, которое сей1час считается обидным - москаль. От Московия, московит. Но речь не об этом - если кого задел, простите. Не хотел. Так вот, Хмельницкого, Выговского и других гетьманов в официальных документах (польских, турецких) именовали, кроме прочего, "князем Русским" (князь Руський). Так что верное название - Киев - мать городов Русских, сейчас интерпретируют как "Киев мать городов Российских". Если мне не изменяет память, словосочетание "Госсударство Российское" ввёл в обход (равно как и официальное название" Пётр I в конце 17-начале 18 века.
Дабы перекрыть споры по-поводу названия. Я не хочу вдаваться в полемику. Я понимаю (это просто ожидаемо), что наши соседи сейчас приведут кучу примеров, что факты, которые я привёл - "плод больного воображения историков, факты подтасованы, документы поделаны", что "Русь - это Россия-матушка, а Украина вообще Малороссия" - что-то в этом духе. Потому поясню, что написал не для доказательства истины, а для высказывания своей точки зрения только. Имею право, мне кажется?
Это сообщение отредактировал Khomjack - 01-02-2012 - 11:41
| QUOTE (Camalleri @ 31.01.2012 - время: 20:18) | ||
А Украина существовала? |
Кстати, да. По-крайней мере, была признана странами германского блока и был произведён обмен поссольствами. А большевики не были признаны никем на тот момент. Их признали позже, как свершившийся факт.
| QUOTE (Khomjack @ 01.02.2012 - время: 11:36) | ||
Кстати, да. По-крайней мере, была признана странами германского блока и был произведён обмен поссольствами. |
Это вы о чём? Об УНР?
| QUOTE (Camalleri @ 01.02.2012 - время: 15:54) |
| Это вы о чём? Об УНР? |
О Гетьманате Скоропадского.
| QUOTE (Khomjack @ 01.02.2012 - время: 15:57) | ||
О Гетьманате Скоропадского. |
А, с главой, выбранным на съезде хлеборобов? Мощное, солидное "государство", приказавшее долго жить.
| QUOTE (Camalleri @ 01.02.2012 - время: 16:06) |
| А, с главой, выбранным на съезде хлеборобов? Мощное, солидное "государство", приказавшее долго жить. |
Совершенно не важно, сколько существовало государство. Важно, что он, Скоропадский, успел слделать за это время, чего добиться.
Украина - аграрная страна на тот момент. Кто, по-Вашему, его выбрать должны были? Шахтёры? Металлурги? Купечество? Духовенство? Или назначить из Петрограда, чтобы россиянам было приятнее? Или приве6зти в опечатанном вагоне из Германии?
Посему я Вашей иронии, уважаемый, не совсем понимаю.
| QUOTE (Khomjack @ 01.02.2012 - время: 16:43) | ||
Совершенно не важно, сколько существовало государство. Важно, что он, Скоропадский, успел слделать за это время, чего добиться. Украина - аграрная страна на тот момент. Кто, по-Вашему, его выбрать должны были? Шахтёры? Металлурги? Купечество? Духовенство? Или назначить из Петрограда, чтобы россиянам было приятнее? Или приве6зти в опечатанном вагоне из Германии? Посему я Вашей иронии, уважаемый, не совсем понимаю. |
что ж вам везде рука России-то чудится?
Это сообщение отредактировал Cityman - 01-02-2012 - 16:49
| QUOTE (Cityman @ 01.02.2012 - время: 16:48) |
| что ж вам везде рука России-то чудится? |
Буду благодарен, если укажете мне, в каком из предложений чудится мне рука России.
| QUOTE (Khomjack @ 01.02.2012 - время: 16:43) |
| Совершенно не важно, сколько существовало государство. |
Как это не важно? Объявить о создании чего-угодно можно без проблем. А вот создать и БЫТЬ, это не всегда под силу. Тоже мне, "государство" нашли.
| QUOTE (Khomjack @ 01.02.2012 - время: 11:33) |
| . Потому поясню, что написал не для доказательства истины, а для высказывания своей точки зрения только. Имею право, мне кажется? |
Безусловно, да! Пправда, пост, цитированный мною "скраю", можно было бы разделить на два или три. Доходчивее было бы для тех, кто не хочет понимать очевидных вещей. А вообще - хорошо сказано.
| QUOTE (zhekich @ 30.01.2012 - время: 20:59) |
| Ну так надо же чем-то гордиться то. От общей с Россией истории Украина всеми силами открещивается, а те исторические персонажи, на которые пытается ориентироваться... Так это либо предатели, типа Мазепы, которые предавали всех, кого ни попадя, либо люди типа Бандеры, выполнявшие за немцев настолько грязную "работу", которую даже немецкие зондер-команды, у которых руки были по локоть в крови, брезговали выполнять. Вот и приходится выискивать, как говорится, с миру по нитке хоть что-то, чем можно гордиться. На безрыбье, как говорится, и рак рыба. |
Дорогой! Ну ту тебя всё, как в "Бородине": смешались в кучу кони, люди... Давай будем последовательными. Никто от общей с Россией истории не открещивается. Бред какой-то. Ты, к примеру, считаешь Штирлица разведчиком или шпионом? А я считаю Мазепу героем Украины. Он не сидел у компа, и не гнал пургу на Секснароде, а думал - как провернуться в той реальной ситуации, чтоб и Украина стала независимой, и чтоб голова(желательно) осталась на плечах... И что означает "типа"? И к чему параллель между Мазепой, Бандерой и немецкими зондеркомандами! Бред сивой кобылы. Словом, ШО ВЫ МЕТЁТЕ?..
| QUOTE (Camalleri @ 01.02.2012 - время: 19:21) |
| Как это не важно? Объявить о создании чего-угодно можно без проблем. А вот создать и БЫТЬ, это не всегда под силу. Тоже мне, "государство" нашли. |
Я Вам отвечу, если позволите, анекдотом.
Раввин собирает евреев и говорит.
- Вы таки знаете, я тут долго думал и никак понять не могу, за что нас русские не любят. И решил, что будем делать так, как они. Завтра каждый пусть принесёт по 0,5 водки, выльем в общий чан и напьёмся - будем совсем как они.
Евреи разошлись по домам. Сара говорит Абраму:
- Абраша, все будут сливать в общий чан, так зачем нам нести водку? Это таки дорого. Давай нальём в бутылку воды - кто узнает?
Так и сделали.
На следующий день все евреи по-очереди вылили водку из бутылок в чан. Раввин первый подходит, зачёрпывает стакан, выпивает, обводит взглядом прихожан и говорит:
- Да, вот за это нас русские и не любят....
Пояснить, что я имел ввиду? Или так поймёте?
Они уверены в своём величии (государства российского) и всех, кто это величие пытался разрушить - все враги. Такие как они не признают существование Украины, кроме как провинции Российской Империи, которая взбунтовалась и почему-то убежала. И они уверены, что это всего-лишь вопрос времени, когда она вернётся. Они не признают попыток Украины получить свою государственность и злорадно усмехаются "так не получилось же тогда, значит, не считается!". Ведь считается только то, что выгодно в разрезе России, а не наоборот. И, по-большому счёту, их нельзя за это винить. Ну воспитаны они так, ну считают. НЕ можем же мы всех заставить нас любить и понимать? Они с другой стороны баррикады, по-сути.
Поймите, одних героев не бывает, кто-то должен быть плохим.
По результатам Полтавской битвы Мазепа с Карлом проиграли, хотя виной тому случай, по большому счёту. Я хочу с казать, что если бы была Пётр I проиграл тогда битву, история вполне могла пойти по другому пути. И не вдалбывали бы поколениям уранинцев (и россиян, конечно же), что Мазепа предатель и не предавали бы анафеме человека, который, для информации, для церкви сделал больше, чем любой другой правитель (имею ввиду стоительство церквей, отписывание земель под церкви и монастыри и т.д.).
Или другой пример. Богдан Хмельницкий - он кто? Предатель или патриот? С точки зрения поляков - однозначно предатель. С точки зрения россиян кто? Герой, он "присоединил" Украину к Московии. С точки зрения украинцев он кто? А тут вообще споров когнца нет, но традиционно считается, что герой, вырвал украинну с "лидской неволи". То, что отдал её в другую неволю - вопрос совершенно другой. И, кстати, знаете ли вы, что в переговоры с Карлом IX вступил в переговоры Богдан Хмельницкий, когда увидел, что Москва отступает от условий переяславского договора? Послы от короля пришли к нему, когда он уже никого не принимал - он умирал. Слишком поздно он понял, что союзик должен не лдолжен иметь общих границ. А если бы успел? Мы бы имели предателя на 50 лет раньше - не Мазепу, а Хмельницкого.
У нас принято считать, что русский и украинский народы - народы-браитья. Однако как-то стыдливо умалчиваем, как эти братские народы весело исстребляли друг-друга от Сагайдачного до Екатерины II.
Нет братских народов. Особенно сейчас. Есть экономические интересы. И политическая целесообразность.
ЗЫ. Если я не прав и кого-то обидел - прошу великодушно извинить. Не ставил перед собой целью.
Началась тема с ребят, которые пытались остановить продвижение большевиков на Киев. Закончилось (правда, ещё далеко до конца, видимо) совершенно другой степью.
Почему так? Почему недовольным историей и ситуацией у нас в стране россиянам не создать отдельную ветку, типа "Украина не государство" или "Украина - ошибка истории" или тому подобное и не захламлять темы, типа этой? Зачем так необходимо, по-сути, флудить?
Я, понимаю, что, видимо, неумный, раз пишу такие вещи. Остальным всё понятно и они просто спорят. Я тоже спорю.Хотя мне не понятно.
Это так, крик души.
| QUOTE (Khomjack @ 02.02.2012 - время: 11:37) |
| Я Вам отвечу, если позволите, анекдотом. Раввин собирает евреев и говорит. - Вы таки знаете, я тут долго думал и никак понять не могу, за что нас русские не любят. И решил, что будем делать так, как они. Завтра каждый пусть принесёт по 0,5 водки, выльем в общий чан и напьёмся - будем совсем как они. Евреи разошлись по домам. Сара говорит Абраму: - Абраша, все будут сливать в общий чан, так зачем нам нести водку? Это таки дорого. Давай нальём в бутылку воды - кто узнает? Так и сделали. На следующий день все евреи по-очереди вылили водку из бутылок в чан. Раввин первый подходит, зачёрпывает стакан, выпивает, обводит взглядом прихожан и говорит: - Да, вот за это нас русские и не любят.... Пояснить, что я имел ввиду? Или так поймёте? |
Конечно же понятно. Чего ж тут не понятного: "во всём виноваты евреи"(с). Но к теме это не имеет отношения.
| QUOTE (Khomjack @ 02.02.2012 - время: 11:57) |
| А вообще как-то грустно становится. Началась тема с ребят, которые пытались остановить продвижение большевиков на Киев. Закончилось (правда, ещё далеко до конца, видимо) совершенно другой степью. Почему так? Почему недовольным историей и ситуацией у нас в стране россиянам не создать отдельную ветку, типа "Украина не государство" или "Украина - ошибка истории" или тому подобное и не захламлять темы, типа этой? Зачем так необходимо, по-сути, флудить? Я, понимаю, что, видимо, неумный, раз пишу такие вещи. Остальным всё понятно и они просто спорят. Я тоже спорю.Хотя мне не понятно. Это так, крик души. |
Почему же. Тема продолжается. И параллель прослеживается - те, кто спихивают разговор к "Украина - не государство" - есть прямые , во всяком случае, моральные, потомки тех, кто шел на Киев в те самые дни. А их оппоненты могут считать себя потомками вышедших навстречу.
Все в порядку! Тримайся, брате! Ми переможемо!
| QUOTE (Hannusia @ 02.02.2012 - время: 12:59) |
| И параллель прослеживается - те, кто спихивают разговор к "Украина - не государство" - есть прямые , во всяком случае, моральные, потомки тех, кто шел на Киев в те самые дни. А их оппоненты могут считать себя потомками вышедших навстречу. Все в порядку! Тримайся, брате! Ми переможемо! |
Скажите, вы никогда не писАли речи для Ющенко? В вас умирает блестящий
| QUOTE (Hannusia @ 02.02.2012 - время: 12:59) |
| Все в порядку! Тримайся, брате! Ми переможемо! |
Во-во! И Запад тоже нам поможет!..
| QUOTE (Hannusia @ 02.02.2012 - время: 12:59) |
| Почему же. Тема продолжается. И параллель прослеживается - те, кто спихивают разговор к "Украина - не государство" - есть прямые , во всяком случае, моральные, потомки тех, кто шел на Киев в те самые дни. А их оппоненты могут считать себя потомками вышедших навстречу. Все в порядку! Тримайся, брате! Ми переможемо! |
Тема продолжэается, говорите? А у меня впечатление, что ушла в дебри.
Скажу своё мнение об этом событии.
Парни, которые там были - герои. Хотя бы потому, что они воевали и погибли за идею. У них была вера. Тут высказывались о том, что эстуденты, а значит, это пластилин, из которого можно лепить всё, что угодно. Даже если и так - их поступок не должен вызывать уважения к ним? Кто из тех, кто пишет на Форуме способен на такой же поступок, кто готов за идею (бесплатно, тоесть) пойти защишать Родину? Нет, я понимаю, что отпишутся все - скажут, Я! А реально если посмотреть? Уверен, что найдутся такие, которые скажут - я не могу, я болею, или я не могу, у нас же армия, а я налоги плачу - вот военные пусть и защищают, или я не могу, религия не позволит, или я не пойду, почему власть бабки хапала а я должен защищать их и т.д. и т.п.
Те же прарни, в отличие от современных, пошли воевать за идею. Им никто не предлагал золото или валюту за участие. Они понимиали, что могут погибнуть - но пошли. Хотя бы за это они достойны уважения.
Вы знаете, я уважаю, как это не звучит, старых коммунистов. Потму что я их уважаю, за их веру. Они верят, что то, что было раньше - было правильно. Что коммунизм - это благо для всех. Я не имею ввиду Симоненко и иже с ними, которые партию превратили в бизнес. Я говорю о стариках. Которые веру в сердце носят.
Насчёт студентов, как таковых, точнее, о пластилине. Давайте уж на чистоту: если бы массово не "промыли" мозги людям - революции бы не было и солдаты бы не бежали с фронта. Неужели в войсках были одни студенты? Ведь тогда целые части оголяли фронт.
Какая разница, кто это - студент или старик? У них есть вера в то, что они делают. И делают это правильно.
Песенку нашёл по теме: