| QUOTE (Первый Асссистент @ 29.05.2011 - время: 00:38) |
| ... и потому на украинском фамилия - прізвище. |
Интересно, а каким словом в русском языке понятие "фамилия" обозначалось?
| QUOTE (rattus @ 28.05.2011 - время: 23:43) | ||
Интересно, а каким словом в русском языке понятие "фамилия" обозначалось? |
Пусть меня побьют филологи, но у меня одна версия - от англицкого "фемили".
| QUOTE (rattus @ 29.05.2011 - время: 00:43) | ||
Интересно, а каким словом в русском языке понятие "фамилия" обозначалось? |
наверно как и в украинском - никак. Это не просто слово заимствованное но и само понятие.мне кажется что фамилия стала появляться с появлением государства, потому и отвечает на вопрос чей. в диком поле же государства не было были казачьи банды а в бандах чей ты никого не интересует там есть прозвища или клички потому фамилии родом из дикого поля ближе по смыслу к вопросу кто (что) или какой, ну то есть отражают не принадлежность а личные качества.
| QUOTE (Carnyx @ 29.05.2011 - время: 01:01) |
| наверно как и в украинском - никак. Это не просто слово заимствованное но и само понятие. |
В украинском есть такое слово - прізвище. Вот гляди, естьтакая штука, "Реестр всего войска Зопорожского" Там указаны И имена и прізвища козаков.
Ну к примеру представим такую ситуацию. Поймали в 16 столетии ярыжки вора, приводят к дьяку на допрос в Указ. Тот спрашивает : "Имя?!" вор отвечает "Иван" Иванов ведь много, значит следующий вопрос "Фамилия?!" Но вот слова фамилия в русском языке нет. Мож и есть где-то в церковных книжках, но простой люд его не знает... Как дьяк впрашивал?
| QUOTE (rattus @ 29.05.2011 - время: 01:16) |
| В украинском есть такое слово - прізвище. Вот гляди, естьтакая штука, "Реестр всего войска Зопорожского" Там указаны И имена и прізвища козаков. |
вот-вот - имена и прозвища. зри в корень. что что клички превратились в фамилии - заслуга появления централизованной власти.
| QUOTE |
| Ну к примеру представим такую ситуацию. Поймали в 16 столетии ярыжки вора, приводят к дьяку на допрос в Указ. Тот спрашивает : "Имя?!" вор отвечает "Иван" Иванов ведь много, значит следующий вопрос "Фамилия?!" Но вот слова фамилия в русском языке нет. Мож и есть где-то в церковных книжках, но простой люд его не знает... Как дьяк впрашивал? |
| QUOTE (Carnyx @ 29.05.2011 - время: 00:01) | ||||
наверно как и в украинском - никак. Это не просто слово заимствованное но и само понятие.мне кажется что фамилия стала появляться с появлением государства, потому и отвечает на вопрос чей. в диком поле же государства не было были казачьи банды а в бандах чей ты никого не интересует там есть прозвища или клички потому фамилии родом из дикого поля ближе по смыслу к вопросу кто (что) или какой, ну то есть отражают не принадлежность а личные качества. |
Читай мои посты выше.
| QUOTE (Первый Асссистент @ 29.05.2011 - время: 00:51) |
| Читай мои посты выше Пусть меня побьют филологи, но у меня одна версия - от англицкого "фемили". |
ближе к этому: ФАМИЛИЯ (лат. familia) - семейная хозяйственно-юридическая единица
| QUOTE (Carnyx @ 29.05.2011 - время: 01:21) |
| вот-вот - имена и прозвища. зри в корень. что что клички превратились в фамилии - заслуга появления централизованной власти. |
Carnyx, какая централизованная власть в 1649 году у козаков? И заметь, в реестре фамилии (прізвища) простых козаков, не родовитых шляхтичей.
Так какое слово в русском языке синоним до латинского слова "фамилия"?
| QUOTE (rattus @ 29.05.2011 - время: 01:32) |
| И заметь, в реестре фамилии (прізвища) простых козаков, не родовитых шляхтичей. Так какое слово в русском языке синоним до латинского слова "фамилия"? |
то что запись в реестре мыхайло пальцемвдупиковыряйло есть и и наследуемая много лет фамилия еще доказать нужно, ты можешь?
| QUOTE (Carnyx @ 29.05.2011 - время: 01:37) | ||
то что запись в реестре мыхайло пальцемвдупиковыряйло есть и и наследуемая много лет фамилия еще доказать нужно, ты можешь? |
Ладно, пойдём другим путём. В Московском государстве наверное тоже существовали всякие реестры, списки. Как там людей записывали, какое слово употребляли в том значении которое в украинском языке имеет слово "прізвище" ?
Это сообщение отредактировал rattus - 29-05-2011 - 01:47
| QUOTE (rattus @ 29.05.2011 - время: 01:43) |
| Ладно, пойдём другим путём. В Московском государстве наверное тоже существовали всякие реестры, списки. Как там людей записывали, какое слово употребляли в том значении которое в украинском языке имеет слово "прізвище" ? |
Фамилии-прозвища бытовали в новгородских владениях с XIII—XIV веков, но долгое время не были общеупотребительными. Обязательные фамилии были введены законом лишь в XVI веке сначала для князей и бояр, затем для дворян и именитых купцов. Среди крестьянства фамилии стали широко употребляться лишь после отмены крепостного права. При этом довольно часто крестьяне записывались под фамилией своих бывших владельцев.
Напиши нам какое слово в русском языке употреблялось для обозначения того, что в украинском языке называют словом "прізвище".
| QUOTE (rattus @ 29.05.2011 - время: 13:20) |
| Carnyx, не вредничай. Напиши нам какое слово в русском языке употреблялось для обозначения того, что в украинском языке называют словом "прізвище". |
Та скажи уже - а мы посмотреть послушать
| QUOTE (Carnyx @ 29.05.2011 - время: 13:49) | ||
Та скажи уже - а мы посмотреть послушать |
Так я не знаю такого слова в русском языке. Не заимствованого с других языков, а именно русского.
Вот и спрашиваю русскоязычных.
| QUOTE (rattus @ 29.05.2011 - время: 14:13) |
| Так я не знаю такого слова в русском языке. Не заимствованого с других языков, а именно русского. Вот и спрашиваю русскоязычных. |
тогда что тебе мешает принять версию что такого понятия полросту не было. я ж привел цитату что процесс обретения фамилий был искусственным вначале у дворянского сословия и купечества связанный более с хозяйственным или имущественным правом. Потому возможно есть и сходное звучание украинских и русских призвище и прозвище, а так же схожее смысловое значение - побатькови и отчество. просто поляки закрепили что есть а московская монархия выдумала свое.
Это сообщение отредактировал Carnyx - 29-05-2011 - 14:22
| QUOTE (Carnyx @ 29.05.2011 - время: 14:22) |
| тогда что тебе мешает принять версию что такого понятия полросту не было. |
Фамилии были а слова не было?
Carnyx, теперь ты понял что суржик - это русский язык, смесь из слов разных языков?
| QUOTE (rattus @ 29.05.2011 - время: 14:35) | ||
Фамилии были а слова не было? Carnyx, теперь ты понял что суржик - это русский язык, смесь из слов разных языков? |
на украинский посмотри
| QUOTE (Carnyx @ 29.05.2011 - время: 14:42) | ||
на украинский посмотри |
Так уже посмотрел. В украинском своё слово для обозначения понятия "фамилия" есть, а вот в "великом и могучем" такого своего слова нет... Carnyx, а знаешь что в украинском языке слов больше чем в русском?
Вот и видно очень хорошо на украинском языке,что фамилии это просто-"прізвища" которые раньше были для индивидуальной индетификации.
скрытый текст
| QUOTE (rattus @ 29.05.2011 - время: 15:10) |
| Так уже посмотрел. В украинском своё слово для обозначения понятия "фамилия" есть, а вот в "великом и могучем" такого своего слова нет... |
в украинском просто как у урок в зоне нет разницы между фамилией и кличкой.
| QUOTE |
| Carnyx, а знаешь что в украинском языке слов больше чем в русском? |
| QUOTE (Carnyx @ 29.05.2011 - время: 15:50) |
| в украинском просто как у урок в зоне нет разницы между фамилией и кличкой. |
Дык и руские фамилии - это всего лишь клички, прозвища. Просто своего слова нету, вот и заимстовали латинское, для солидности.
| QUOTE |
| просто украинского языка как такового нет а есть набор суржиков. |
| QUOTE (rattus @ 29.05.2011 - время: 16:02) |
| Понимаю, обидно что твой родной язык беднее украинского. Терпи. Эллочка ведь не заморачивалась этим |
не беднее а более функционален и более приспособлен для нормального использования, а "богатствами" типа коробки перепихунцев, гвинтокрылами и писюнковыми злодиямы гордись сам и пользуйся.
| QUOTE (Carnyx @ 29.05.2011 - время: 16:08) |
| не беднее а более функционален и более приспособлен для нормального использования, а "богатствами" типа коробки перепихунцев, гвинтокрылами и писюнковыми злодиямы гордись сам и пользуйся. |
У Эллочки тож язык был очень функциональный и очень приспособлен для использования...
| QUOTE (Carnyx @ 29.05.2011 - время: 16:21) |
| это повсеместное явление? |
Похоже, что так. К сожалению...
| QUOTE (Carnyx @ 29.05.2011 - время: 16:21) |
| Но это все фигня, встретил я давече стажерку бывшую (молоденькую девочку недавно выпустилась) и тихонько прозрел. Я понимаю ее хуже чем куржа с западной украины, говорящего на своем полурумынском суржике. она говорит теми же сокращениями что бывают в аське там или в скайпе когда торопишься. короче некий волапюк местного интернет пошива... Я так по жизни редко с молодежью производства 90-х сталкиваюсь это повсеместное явление? |
Среди студентов повсеместно. Да и я сам честельно использую инетовский жаргон особенно когда с бывшими друзяками-подельниками общаюсь, они так приколько глазюки вытаращивают и переспрашивают "шо-шо"
| QUOTE (rattus @ 29.05.2011 - время: 16:02) | ||||
Дык и руские фамилии - это всего лишь клички, прозвища. Просто своего слова нету, вот и заимстовали латинское, для солидности.
|
Пускай уж лучше моя фамилия определяется латинским словом. Уж куда лучше чем "прiзвище", уж больно оно напоминает "прозвище".
В русском языке, да, некоторые фамилии произошли от прозвищ, многие фамилии закрепились из отчеств: н-р, Иван Михайлов сын. "Сын" опускался и отчество становилось фамилией, особенно это стало практиковаться в 17 веке. Это позднее стали отчества использоваться. Многие фамилии произошли от профессий или от какого либо факта в жизни человека, н-р, как моя, обозначает, что мой предок переехал из города в деревню на работы.
Вот были раньше при Союзе шестизначные телефонные номера,теперь уже семзначные,так как абонентов больше,и вариантов номеров надо больше.
| QUOTE (vitha @ 29.05.2011 - время: 17:32) |
| Отчества-это уже следствие увеличивающегося населения,чтобы больше вариантов было. Вот были раньше при Союзе шестизначные телефонные номера,теперь уже семзначные,так как абонентов больше,и вариантов номеров надо больше. |
так и тут скоро от использования фио перейдут к налоговому номеру, те кто работают с большими базами данных уже давно поиск в основном по ИНН проводят.
| QUOTE (Cityman @ 29.05.2011 - время: 17:28) |
| Пускай уж лучше моя фамилия определяется латинским словом. |
Понимаю, вам не нравится русский язык. Всё вас до иностранщины тянет. Почему своего, русского, стесняетесь?
Очень яркий пример счас покажу. Воть:
| QUOTE (rattus @ 29.05.2011 - время: 18:02) |
| Очень яркий пример счас покажу. Воть: |
это украинский пример
| QUOTE (Carnyx @ 29.05.2011 - время: 18:06) | ||
это украинский пример |
русских примеров намного больше. Достаточно вспомнить что русские слова замещались и замещаються иностранными. А уж об русской интеллигенции которая на иностранных языках говорила и вспоминать не хочецца...
| QUOTE (rattus @ 29.05.2011 - время: 18:20) |
| Достаточно вспомнить что русские слова замещались и замещаються иностранными. |
в украинском тоже самое
| QUOTE (Carnyx @ 29.05.2011 - время: 18:23) | ||
в украинском тоже самое |
Да ну? В украинском как было "прізвище" - так и есть.
Carnyx, твой язык - пиджин. Смесь слов различных языков.
| QUOTE (rattus @ 29.05.2011 - время: 18:35) |
| Carnyx, твой язык - пиджин. Смесь слов различных языков. |
твой тем более